Что касается по существу. Приведу пример. Типируем по признакам Рейнина. Четко выявлены четыре индивидуальных признака.
Достаточно ли этого для верного определения типа? В теории - да.
В теории их достаточно если:
1. Каждый из них определен с вероятностью 100%
2. Они образуют базис. То есть если вы допустим определили, что человек является логиком, интуитом, интровертом и динамиком, то он одназначно бальзак. Если же вместо динамика определена демократичность, то он может быть как бальзаком, так и робеспьером.
Я построил модель, из которой видно, что для того чтобы правильно определять ТИМ хотя бы с вероятностью в 85% нужно уметь определять каждый из 15 признаков Рейнина с вероятностью в 80%
http://articles.socionic.ru/reinins.php
Способна ли ваша методика эта делать? Наполнение многих признаков Рейнина находится под большим вопросом. Например, бальзак - тактик, а наполеон - стратег. Я как-то делал на Оргиях опрос по этому признаку среди бальзаков, отфорвардив туда описание этого признака от питерской группы. Голоса распределились ровно поровну. Конечно дальше можно говорить о неправильном определении ТИМа, неправильной самооценке, недостаточности выборки и так далее. Но в любом случае все далеко не так однозначно, как хотелось бы создателям методики.
Igor_Gruzdev писал(а):
На практике я бы не осмелился выдавать результат типирования как за единственно верный. Именно для этого и существует другая методика. То же несуществующее животное. По нему было много работ, статистики, закономерностей и назвать ее рабочей - вполне можно. Недостатки там тоже присутсвуют, но мы их не рассматрвиаем в данном вопросе.
Игорь, есть одна методика, которая дает ненадежный результат, есть другая методика, которая тоже дает ненадежный результат, каким образом вы увеличиваете надежность типирования? Хотелось бы увидеть модель с конкретными цифрами, а не умозрительные заключения, что баг в одной методике находится в другой и наоборот.
Igor_Gruzdev писал(а):
Если и вторая методика не дала подтвердждающий или опровергающий результат, необходимо применять следующую до тех пор, пока все в купе не выведет на истинный тип.
Мне непонятна последовательность применения методик, и почему они в конце концов дают истинный тип? Даже в математике ряд может как сходиться, так и расходиться, а тут задача на несколько порядков сложнее. А у вас все просто получается перебором методик.
Так ответьте пожалуйста почему последняя примененая методика дает правильный результат? И какую методику считать последней в каждом конкретном случае? Кто это определяет? Если некий гуру, исходя из своего опыта и авторитета, то это не является научным подходом.
Igor_Gruzdev писал(а):
Поэтому, пока нет одной гарантированной методики - говорить о контроле со стороны других экспертов с другой методикой очень преждевременно. Ибо по одной методике ошибки велики и веоятность правильного определения - мала.
Проблема существует в том числе в плохой осведомленности о методах типиррования между группами социоников. Так не нравящаяся методика по признакам Рейнина - назовите группы социоников, которые ведут работу в этом направлении? Наполнение, различие, проявление?
Прокофьева и Удалова, тоже используют совокупность нескольких методик при определении типа, в том числе и признаки Рейнина, но при этом сходимости с Мироновом не наблюдается. Видимо это неспроста Татьяна Прокофьева кстати, писала о наполнении признаков Рейнина намного раньше, чем это сделали в Питере.
Igor_Gruzdev писал(а):
А литература по признакам?
Аушра, Прокофьева, Кривошеев, Таланов.
Вот кстати, что пишет Аушра в одной из своих книг:
"Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому".
Даже она очень осторожно высказывается о наполнении признаков Рейнина. А я думаю, что уж она-то в соционике разбиралась на порядок лучше любого из нас.
Igor_Gruzdev писал(а):
И снова. Я попытался поднять вопрос о методе Веры Новиковой. Ответа не было. Метод закрыт от посторонних? На ее сайте нет ни намека на принцип типирования. Понятно, что производится анализ ответов. Но чего конкретно? Рейнина, аспектов, модели, уникальность своего метода?
Мне тут шутка вчера понравилась одного Габена:
По поводу того, какое отношение Вера Новикова имеет к соционике в новостях EuroNews есть колонка "No Comments"
Igor_Gruzdev писал(а):
Странен подход, который озвучен. Разные методики _обязаны_ давать одинаковый результат.
Обязаны, но не дают, вы же несколькими абзацами ранее писали о переборе методик.
Igor_Gruzdev писал(а):
Если они дают разный - значит какая-то из них ошибочна.
Возможен же еще вариант что они все ошибочны.
Igor_Gruzdev писал(а):
Других вариантов я не вижу. Вот критерий правильности действительно сложен. Наверно, в первую очередь, должен оценивать это сам типируемый. И здесь возникает снова преграда. На что ориентироваться человеку? На описания типов? Это глупо.
А вот интересно почему? Я свой тип определил как раз по описанию Мегедь-Овчарова на пятой минуте изучения соционики. И с тех пор мнение за десять лет не изменилось.
Igor_Gruzdev писал(а):
На цвет аспектов? Ближе, но аспектные особенности не озвучены (пресловутый идеал с его описаниями, к сожалению один из худших примеров).
Вообще-то про аспекты пишут практически во всех книгах по соционике, начиная с Аушры. Только это же гораздо более абстрактная категория чем описание.
Igor_Gruzdev писал(а):
На модель А и ее функционирование? Еще ближе, но снова мало информации.
Признаки Рейнина? На мой взгляд максимально точное и действенное понимание в том числе самого себя.
Да ну Признаки Рейнина как раз наименее изучены в соционике, а то что сейчас есть это полуфабрикат.
Igor_Gruzdev писал(а):
Информации в свободном доступе - ноль.
Я знаю по крайней мере четыре книги, а скорее всего их больше.
Igor_Gruzdev писал(а):
Сильно сказано. Не соглашусь насчет того что любитель не в состоянии понять соционику, но соглашусь что оттипироваться самостоятельно не возможно.
А мы вот считаем что возможно. Кстати, я еще не знаю ни одного бальзака, который не смог бы определить свой ТИМ самостоятельно. Можно считать это типной чертой Обычно бальзаки потом могут ходить на типирование, но это скорее просто чтобы посмотреть как это происходит.
Igor_Gruzdev писал(а):
Что касается носителей... Истина - она не может быть абсолютная, она всего лишь одна.
Вы знакомы с квантовой физикой? Разве там одна истина?
Igor_Gruzdev писал(а):
А носителей этой единственной истины может быть много.
Истина как вирус
В науке есть такое понятие как смена парадигмы, то что казалось истиной Аристотелю, сменилось истиной Ньютона, а потом и Эйнштейна, и это явно не окончатльное решение. Каждая истина имеет свой ограинченный участаток применения.
Igor_Gruzdev писал(а):
Вопрос в другом. Готовы ли объединить усилия разные школы? Мне кажется что на сегодня категорически нет. Причем, по словам Миронова, от него неоднократно шел посыл объединиться с целью развития соционики. Но москвичам нынешних знаний для бизнеса хватает, в Питере больше никто не занимается,
То есть Лытов, Фмлатова, Таланов - это никто?
Igor_Gruzdev писал(а):
в остальных городах бывшего союза существуют единицы, которые варятся в собственном соку и не заинтересованны в объединении (или заинтересованны, но только на все готовое). Говорю со слов Владимира и по личному ощущению от чтений форумов и статей на сайтах.
Вообще-то соционика в Киеве имеет большую историю, чем в Москве и Питере. _________________ танцы, английский язык, знакомства
2. Они образуют базис. То есть если вы допустим определили, что человек является логиком, интуитом, интровертом и динамиком, то он одназначно бальзак. Если же вместо динамика определена демократичность, то он может быть как бальзаком, так и робеспьером.
Ну да. Только стоит отметить, что индивидуальных признаков - восемь, диадны - четыре и квадровых - три. О точности определения можно говоритьт при диагностике индивидуальных признаков.
Oleg писал(а):
Способна ли ваша методика эта делать? Наполнение многих признаков Рейнина находится под большим вопросом.
Я еще раз замечу, что все вопросы относительно наполнения признаков рейнина будут сняты после опубликования всех наработок и исследований питерской группы социоников. Поэтому за информацией - к Миронову. Что касается именно меня, наличие этих признаков и их наполнение, показанные на тренингах на практике и не одним способом не вызывает никакого сомнения. И именно поэтому я упоминаю именно признаки как непреложные факты и максимально точное диагностирование. Для тех, кто не знаком с наработками Миронова, это, конечно же, гораздо сложнее. Поэтому доказывать ничего не буду, просто прошу поверить на слово. Пока до выхода материалов.
Oleg писал(а):
Но в любом случае все далеко не так однозначно, как хотелось бы создателям методики.
Наколько я в курсе, создателям методики-то все уже ясно и сомнений не возникает. Отсутсвие информационного обмена (особенно когда другие базируются на устаревших и практически не подкрепленных материалах...) сильно затрудняет понятие этой методики.
Oleg писал(а):
Игорь, есть одна методика, которая дает ненадежный результат, есть другая методика, которая тоже дает ненадежный результат, каким образом вы увеличиваете надежность типирования?
Вы не поняли меня. Я не призываю отбрасывать методику, если она дала недостаточно точный (правильнее было бы сказать не достаточно утвердительный) результат. Я говорю о том, что по признаку рейнина интроверсию/экстраверсию определить бывает иногда затруднительно. В этом случае на помощь придет невербалика и наблюдение за позой, за жестами, за глазами типируемого. Та же вербалика ну практичсеки не даст информации по аристократии/демократии, но рисунок несуществующее животное в кругу друзей - даст. Вот о чем речь. Суть метода разных методик в том, что получаем в руках гибкость определения в сложных моментах.
И в таком ключе я не готов выдать модель и конкретные цифры. Особенно второе, я не типирую за деньги, не типирую вообще, я вообще типичный спекулянт на рынке. Соционика - это так, увлечение, случайным образом меня нашедшее и теперь занимающее достаточное количество свободного времени (и не свободного тоже).
Oleg писал(а):
Так ответьте пожалуйста почему последняя примененая методика дает правильный результат? И какую методику считать последней в каждом конкретном случае? Кто это определяет? Если некий гуру, исходя из своего опыта и авторитета, то это не является научным подходом.
Надеюсь, принцип работы с разными методиками я обяснил в предыдущем абзаце?
Oleg писал(а):
Прокофьева и Удалова, тоже используют совокупность нескольких методик при определении типа, в том числе и признаки Рейнина, но при этом сходимости с Мироновом не наблюдается. Видимо это неспроста Татьяна Прокофьева кстати, писала о наполнении признаков Рейнина намного раньше, чем это сделали в Питере.
Я бы отнес это в первую очередь к разным пониманиям наполнения самих признаков. Я еще раз упомяну описания классических признаков на сайте Идеала, как классику жанра неправомерности ориентирования на них. Решинеи - опять же необходимо объединить работы практиков (а не теоретиков - теоретики уже поработали, дело за практиками).
Oleg писал(а):
Даже она очень осторожно высказывается о наполнении признаков Рейнина. А я думаю, что уж она-то в соционике разбиралась на порядок лучше любого из нас.
Практиа. Только практика. Практика подтвердждает теорию и резуьтаты практических наработок сомнений не оставляют.
Oleg писал(а):
Igor_Gruzdev писал(а):
Если они дают разный - значит какая-то из них ошибочна.
Возможен же еще вариант что они все ошибочны.
Хороше замечание. Но в таком случае соционика так и останется околонаукой.
Oleg писал(а):
А вот интересно почему? Я свой тип определил как раз по описанию Мегедь-Овчарова на пятой минуте изучения соционики. И с тех пор мнение за десять лет не изменилось.
Это исключение, подтвердждающее правило. Я вон, оттипировался самостоятельно в Максимы (правда по тестам компутерным), почитал описание - все про меня. Пошел к Миронову на типирование и тренинг - оказался Бальзаком - почитал описание - еще больше я.
Но дело в том, что гораздо большее количество народу со своим тимом и описанием не согласны. да, возможна ошибка в типировании, но почему тогда не возникает сомнения в описании типа? громада авторитетов, написавших описание? а как же влияние на описание самого типа человека это пишущего?
Oleg писал(а):
Вообще-то про аспекты пишут практически во всех книгах по соционике, начиная с Аушры. Только это же гораздо более абстрактная категория чем описание.
Это почему? Именно знание аспектов, знание модели А и принципов перевода по функциям и является той самой фишкой, позволяющей определить тип правильно (вернее не определить, а проконтролировать правильность).
Oleg писал(а):
Да ну Признаки Рейнина как раз наименее изучены в соционике, а то что сейчас есть это полуфабрикат.
Это от недостатка информации.
Oleg писал(а):
А мы вот считаем что возможно. Кстати, я еще не знаю ни одного бальзака, который не смог бы определить свой ТИМ самостоятельно.
Ну вот я, например. Тоже исключение?
Oleg писал(а):
То есть Лытов, Фмлатова, Таланов - это никто?
на практике - ни кто не хочет заниматься. Теории - да. Практики - нет. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
2. Они образуют базис. То есть если вы допустим определили, что человек является логиком, интуитом, интровертом и динамиком, то он одназначно бальзак. Если же вместо динамика определена демократичность, то он может быть как бальзаком, так и робеспьером.
Ну да. Только стоит отметить, что индивидуальных признаков - восемь, диадны - четыре и квадровых - три. О точности определения можно говоритьт при диагностике индивидуальных признаков.
С точки зрения математики они равноценны.
С точки зрения психологии, наполнение диадных и квадровых признаков у большинства социоников сомнений не вызывает, а вот с остальные пока очень много вопросов.
Igor_Gruzdev писал(а):
Я еще раз замечу, что все вопросы относительно наполнения признаков рейнина будут сняты после опубликования всех наработок и исследований питерской группы социоников.
Обычно в науке глубокие исследования порождают все больше вопросов, а здесь они сразу будут сняты
А вообще почему-то как только я задаю конкретные вопросы соционикам, мне начинают рекламировать свои книги, тренинги и так далее. Типа купите - узнаете. И где ж тут научный подход?
Igor_Gruzdev писал(а):
Поэтому доказывать ничего не буду, просто прошу поверить на слово.
А вот не верю я на слово Мы же вроде о науке? Так что довод "мамой клянусь" не катит
Igor_Gruzdev писал(а):
Наколько я в курсе, создателям методики-то все уже ясно и сомнений не возникает.
Вот это-то меня и смущает
Igor_Gruzdev писал(а):
Вы не поняли меня. Я не призываю отбрасывать методику, если она дала недостаточно точный (правильнее было бы сказать не достаточно утвердительный) результат. Я говорю о том, что по признаку рейнина интроверсию/экстраверсию определить бывает иногда затруднительно. В этом случае на помощь придет невербалика и наблюдение за позой, за жестами, за глазами типируемого. Та же вербалика ну практичсеки не даст информации по аристократии/демократии, но рисунок несуществующее животное в кругу друзей - даст. Вот о чем речь. Суть метода разных методик в том, что получаем в руках гибкость определения в сложных моментах.
Так об этом я и сам писал в статье про признаки Рейнина. Но я же говорю, чтобы это работало надо уметь определять не только 4 основные дихотомии, но еще и 11 признаков. Вот и хотелось бы узнать какие конкретно эксперименты были и как они проводились? По моему вопросы вполне логичные, если вы утверждаете что такая методика существует на них несложно ответить.
Igor_Gruzdev писал(а):
Я бы отнес это в первую очередь к разным пониманиям наполнения самих признаков. Я еще раз упомяну описания классических признаков на сайте Идеала, как классику жанра неправомерности ориентирования на них. Решинеи - опять же необходимо объединить работы практиков (а не теоретиков - теоретики уже поработали, дело за практиками).
С моей колокольни сайт Идеал вообще не имеет отношения к соционике. Это сектанская структура, которая использует бренд соционики в своих интересах, вот и все.
Я же вам написал про Аушру, Прокофьеву, Кривошеева и Таланова, которые описывали наполнение признаков Рейнина. Никто из них не имеет никакого отношения к сайту Идеал.
Igor_Gruzdev писал(а):
Практиа. Только практика. Практика подтвердждает теорию и резуьтаты практических наработок сомнений не оставляют.
Так вот и хотелось бы узнать как организована у вас эта практика. Я уж запарился это спрашивать
В науке есть определенные правила игры, мне соответственно интересно, выполняются ли они у вас, раз уж позиционируете себя как исследователей, проводящих эксперименты. Пока насколько я вижу ничего похожего на науку нет, но возможно вы просто это тщательно скрываете
Igor_Gruzdev писал(а):
Это почему? Именно знание аспектов, знание модели А и принципов перевода по функциям и является той самой фишкой, позволяющей определить тип правильно (вернее не определить, а проконтролировать правильность).
Мне и многим знакомым удалось определить свой ТИМ без знания этих фишек.
Igor_Gruzdev писал(а):
Oleg писал(а):
Да ну Признаки Рейнина как раз наименее изучены в соционике, а то что сейчас есть это полуфабрикат.
Это от недостатка информации.
Ну так может быть вы нас и просветите? Вобщем хотелось бы увидеть кроме рекламных объявлений что-то еще. Без посылов к книге, которой нет, или на тренинг за деньги. В науке так не принято _________________ танцы, английский язык, знакомства
А вообще почему-то как только я задаю конкретные вопросы соционикам, мне начинают рекламировать свои книги, тренинги и так далее. Типа купите - узнаете. И где ж тут научный подход?
Это влияние реалий сегодняшнего дня. Если сейчас я тут расскажу про то, какими практическими методами показаны наполнение признаков, в чем их различие, это будет тут же откровенно слямзино и выдвинуто как свое собственное. Это раз. Еще хуже, когда это же будет продвигаться с целью заработать денег (а примеры уже даже в данном топике приводились чуть выше). И потом, я не занимаюсь рекламой. Я лишь констатирую факт наличия практической работы конкретно в питерской группе. В отличии от оппонентов я не слышу ни о каких конкретных работах, а лишь о наличии социоников в городах. Работа-то где? А научная? Я сам не участвую, лишь знаком лично с Мироновым и был свидетелем и участником только его тренингов. Следовательно, я не считаю возможным открывать секреты исследований в том числе и из-за опасения нарушения авторского права. Благо у нас это не преследуется и нарушается как угодно. И снова я повторю высказанную мысль - пишите книжки, господа. Правда в данный момент я уточню - пишите свои собственные книжки. А ругать неизвестное и лично не понятое - большого ума не надо (хотя и здоровый скепсис приветствую). _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Эх, как обычно так многообещающе все начиналось, а осталась тайна покрытая мраком, защищенная авторским правом
И кого же тут обругали? Я же просто написал вам, не надо называть наукой то, что ей не является. А книжку написать это вообще не проблема. Гораздо сложнее сделать качественный продукт.
Ссылки на некоторые наши научные работы я вам дал. На остальные вы можете найти на авторских сайтах. У Дмитрия Лытова много материалов собрано от разных социоников, у международного киевского журнала есть неплохой сайт, у Татьяны Прокофьевой много статей выложено на ее сайте. Если вы хотите найти информацию - это несложно сделать. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Речь в данном случае идет не просто про информацию, а про практическую информацию.
Я снова делаю пометку о том, что я утверждаю, что питерская группа соцоников ведет практические работы по наполнению признаков рейнина, по аспектам, по малым группам и интертипным отношениям. На мой вопрос относительно кто еще этим занимается, в ответ вообще ничего, кроме перечисления имен социоников, которые можно найти на любом поисковике. Ну еще ссылки без указания урлов на теорию. Хватит. Терией сыты по горло. Всякой разной. Практикой никто не занимается кроме питерцев. Вот в чем суть. И безвозмездно дарить научные разработки никто не будет, в не зависимости от подначки, которую вы тут распространяете. Захотят мироновцы поделиться - их право. Кое-что есть на сайте питерских социоников. В усеченно-сжатом виде. Иначе все это выглядит как "надо делать", а ни кто не делает. "делайте качественно", а воспринимается это с таким пристрастием и пренебрежением, что диву даешься. Не сомневаюсь, что это и является проблемой соционики. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Игорь, я читал то, что есть на питерском сайте. Мои исследования текстов писателей опровергают большинство их тезисов касающихся признаков Рейнина. Это из того, что было легко проверить. Поэтому у меня очень большие сомнения в работоспособности этой методики.
Идея же методики типирования по рисунку "несуществующего животного" Ларисы Кочубеевой и Милены Стояловой применительно к соционике мне кажется очень интересной. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Стоп-стоп! Я буквально неделю зад закончил курс у Миронова по контент-анализу и могу заверить, что при анализе текстов писателей в первую очередь проявляются аспекты, а признаки Рейнинва в данном случае являются вспомогательным инструментом при определении ТИМа писателя. Дайвайте заострим на это м нашу беседу. В тм числе и по причине лично мной живого интереса к виртуальному типированию.
И к чему вы пришли и вследствии чего по поводу анализа текста? Можно с примерами текста (или ссылками на них), это будет интересно насчет практической проверки.
У меня уже сейчас есть предположение о причинах несогласия, но не скажу, чтоб не исказить впечатление. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Я лучше пока отфорваржу сюда одно из своих писем Татьяне Прокофьевой, это не самые последние результаты, но новые мне просто некогда набивать:
=============================================
Кратко опишу первые результаты:
1. В качестве эталона был взят частотный словарь Шарова, который составлен на основе анализа 40 миллионов слов и является более адекватным чем аналогичный известный словарь Засориной, который был составлен в 1970 году и использовал всего лишь 1 миллион слов.
2. В базу данных Oracle на данный момент закачены результаты частотного анализа 60 книг по 20 писателям.
3. Также закачены словарь Шарова и семантические словари (ваш, Ермака, мой и моей знакомой - психолога Елены Заманской).
4. Семантические словари различаются между собой. Я думаю, что во многом это зависит от ТИМа автора их составляющего. Плюс к этому мне нравится идея Ермака о размерности функций, то есть по сильным функциям мы видим больше нюансов, также на восприятие влияет и знание предметной области.
Например, слово "программирование" большинство относят к БЛ (белая логика или структурная логика). Я при этом вижу в нем еще и ЧЛ, БИ и ЧИ. Деловая логика проявляется в фразе "математика делает то можно, так как нужно, а программирование делает то что нужно, так как можно". В этом по-моему и есть главное отличие ЧЛ от БЛ. Интуиция времени проявляется в прогнозировании желаемого результата, интуиция возможностей - просчет разных вариантов, БЛ - связана с понятием алгоритма. Кроме этого я спросил у знакомого программиста, который занимается соционикой к каким аспектам относится это слово, он тоже согласен с тем, что одной БЛ явно недостаточно.
Думаю, что мы выделяем разные смыслы и во многом это тоже субъективно. Но так как мы носители языка, то в данном случае как раз можно собрать разные версии и усреднить результат (при условии, что версии высказываются людьми, знающими соционику). Я предложил нескольким своим знакомым проставить аспекты, посмотрим что получится в результате. Тем более что в своей программе я сделал возможность подстановки любого семантического словаря. Это очень удобно для сравнения их адекватности и пригодности для конкретной задачи (определения ТИМа программным путем).
5. Выяснилось, что слова имеют огромную разницу в распределении частот. Например, слово "время" встречается в 500 раз реже чем "удивительный", поэтому нельзя просто считать количество слов нужно учитывать частоту относительно среднего в русском языке.
Я думаю, что человеку ее очень сложно оценивать, к тому же существуют фильтры восприятия, например, бальзак скорее всего будет выделять больше слов по интуиции времени, чем по силовой сенсорике.
Компьютерный анализ в этом смысле более объективный, но при этом у него другой недостаток - частотный анализ не учитывает контекст, а значит и многообразие аспектов по каждому слову.
6. Я получил сумму частот по вашему словарю, составленному на основе вашей статьи "Семантика аспектов", на 100 000 000 слов:
БИ 461876
ЧИ 130160
БЭ 116462
ЧЭ 32759
БЛ 170375
ЧЛ 54363
БС 35951
ЧС 119975
Общая частота слов по БИ в 10 раз превышает частоту по БС, поэтому нельзя опираться на количество слов.
7. Я написал программу анализирующую частоту слов книг по каждой функции (пока без интерфнйса, поэтому работает она только под Oracle с установленными базами, если все же в результате получится что-то путное, то тогда уже есть смысл писать интерфейс, на это ориентировачно надо потратить не меньше месяца).
То есть на вход подается книга => получается словарь по всем словам => фильтруется по разным семантическим словарям => получаю среднее значение по каждой из восьми функции.
Далее, я определил
интуицию, как частота по БИ + ЧИ > БС + ЧС
сенсорику, как частота по БИ + ЧИ < БС + ЧС
логику, как частота по БЛ + ЧЛ > БЭ + ЧЭ
этику, как частота по БЛ + ЧЛ < БЭ + ЧЭ
Динамика - кольцо из четырех функций БИ ЧЛ БС ЧЭ в блоках эго и супер-эго, в предположении о том что они более осознанны, а значит и слова по ним должны встречаться чаще получаем:
динамика, как БИ + ЧЛ + БС + ЧЭ > ЧИ + БЛ + ЧС + БЭ
статик, как БИ + ЧЛ + БС + ЧЭ < ЧИ + БЛ + ЧС + БЭ
С четвертой дихотомией, которая образововала бы базис вместе с тремя предыдущими, возникла проблема, и я не нашел ничего лучше, чем определить интроверсию, как превалирование экстравертных функций над интровертными (так как они четные, то есть продукционные, а значит больше нацелены на выдачу и оценку, чем воспринимающие).
интроверсия - ЧИ + ЧЛ + ЧЭ + ЧС > БИ + БЛ + БЭ + БС
экстраверсия - ЧИ + ЧЛ + ЧЭ + ЧС < БИ + БЛ + БЭ + БС
Как ни странно этот критерий дал не больше ошибок, чем критерии по интуиции и сенсорике.
Далее были проанализированы 60 книг и 20 писателей (по совокупности их книг) и определен ТИМ авторов по вышеизложенному критерию по четырем семантическим словарям.
Результат получился очень плохим:
Количество совпадений с ожидаемым результатом (моя версия ТИМа или наиболее распространенная, когда я не типировал сам) по книгам от 3 до 9 из 60 (по вашему словарю - 9)
Количество совпадений с ожидаемым результатом по авторам от 1 до 5 из 20 (по вашему словарю - 4)
При этом были выявлено, что
1. Речь носит сильно вероятностный характер.
2. Программа очень чувствительна к семантическому словарю.
3. Если в семантическом словаре много малоупотребительных слов, то книги одного автора часто дают разный результат.
4. Если в словаре мало малоупотребительных слов, то результат по книгам одного автора становится более устойчивым.
Из 3 и 4 следует вывод, что семантический словарь нужно делать на основе наиболее употребительных слов, иначе результат становится неустойчивым.
5. Я посчитал расстояние между словарями разных книг. при этом за расстояние принимались либо сумма модулей разности частот, либо дисперсия между частотами (сумма квадратов разностей).
Результаты в обоих случаях получились аналогичными.
Если берутся первые 300-1000 слов из наиболее употребительных, то наиболее близкими получаются книги одного автора, то есть словарь одного автора - достаточно устойчивый, причем чем длиннее текст тем ближе частоты одного автора.
Исключение составляет Гоголь и пара книг Достоевского.
Если берутся первые 10000 слов из наиболее употребительных, то эта закономерность теряется. Это связано с тем, что малоупотребительные слова имеют большую разницу в частотах и именно они больше всего влияют на расстояние между словарями.
Аналогичный результат был получен с помошью фильтрации слов по семантическим словарям, при этом корреляция между книгами одного автора сильно уменьшилась.
Также я посчитал расстояние между словарями разных авторов по первой 1000 наиболее употребимых слов.
Получилось, что Лоуэн, Маслоу, Юнг и Фромм образовали группу авторов, словари которых близки между собой. Все они имеют разные ТИМы, но при этом все являются психологами (других психологов среди авторов не было), то есть влияние предметной области перевесило ТИМное.
При фильтрации по семантическим словарям эта зависимость пропала, но при этом словари писателей одного ТИМа не коррелируют между собой.
Я также проверил несколько гипотез:
1. Лариса Кочубеева утверждает, что "не" чаще говорят негативисты. Во-первых, "не" занимает третье место по частоте использования в русском языке и очень сложно отслеживать относительную частоту. Во-вторых, позитивисты из тех которые есть в базе используют его в среднем немного чаще.
2. Ефим Кривошеев утверждает, что "мы" чаще говорят экстраверты. Результат говорит о том, что слова "мы" чаше употребляют в четвертой квадре и иногда в третьей независимо от экстраверсии/интроверсии.
3. Я нашел, что слово "конечно" чаще употребляют позитивисты, пока нельзя говорить устойчивая эта тенденция или нет. Книг слишком мало, чтобы делать окончательные выводы.
4. Каждое конкретное слово, например, "время" с разной частотой могут употрблять независимо от ТИМа и даже в разных книгах одного автора частоты могут сильно отличаться, то есть нужно смотреть совокупность разных слов.
Все же у меня еще есть надежда найти какие-нибудь закономерности, так как словари одного автора более-менее устойчивые.
Да и просто исходя из жизненного опыта словари людей одного ТИМа часто схожи.
Поэтому я хочу составить 16 словарей по каждому ТИМу, но при этом уже придется брать версии ТИМов писателей, а они как известно различаются.
А потом считать расстояние конкретной книги от этих словарей, и посмотреть есть ли корреляция.
Также посмотреть частоту слов по каждой дихотомии, возможно все же что-нибудь обнаружу и тогда можно будет настраивать коэффициенты, то есть в данном случае это будет уже практическая задача получить на выходе заданный результат (ТИМ), на этом способе основаны самобучающие нейронные сети.
Прикрепляю архив, в котором три файла:
1. Полученные результаты анализа по книгам (с выводом относительной частоты по каждой функции с фильтрацией по вашему словарю).
2. Полученные результаты анализа по авторам.
3. Семантические словари.
Если у вас будет время, может вы дополните свой семантический словарь? Я выделил четыре колонки как на функции, так и на признаки (позитивизм, процесс) и на установки (экстраверсия/интроверсия). Первая колонка означает большую распространенность смысла по конкретному аспекту/признаку/вертности по сравнению с другими.
Особенно меня интересует слова из первых двух тысяч наиболее употребимых (они отсортированы по порядку), тогда возможно словарь станет более уравновешенным. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Особенно меня интересует слова из первых двух тысяч наиболее употребимых (они отсортированы по порядку), тогда возможно словарь станет более уравновешенным.
/разочарованно/ Понятно...
жаль. Создать программу, которая будет оценивать текст и выдавать результат... Это к кино Кин-Дза-Дза про четланинов и пацаков по цвету лампочки.
По анализу текста на количество слов и вера в словарь каждого тима... Это полная фигня. Я, признаюсь, с такими выводами не знаком, на конкретных занятиях по контент-анализу главный упор делался на смысловое понимание написанного текста. Интеллектуального анализа написанного пока не придумано и придумано быть не может до возникновения AI равного человеку. Словарь ТИМа... Интересная мысль, но для полной картины надо знать его всего и полностью, что не реально. Для определения типа авторов текста надо просто напросто проанализировать текст, выявить контент-единицы и отловить частоту их проявления и преобладания. При превышении одного над другим более четырех раз можно уже гарантировать точность. А с такой методикой по анализу словаря... Я лично не знаком и Миронов в частности такого не упоминал.
Впрочем я могу предложить провести эксперимент и протипировать какое-нибудь произведение (вернее достаточно куска произведения не менее четырех страниц авторского текста) и свериться результатами. Авторство можно не указывать, в целях чистоты эксперимента. Желательно, наверно, чтоб это было литературное произведение и малознакомое. Рекомендую русскоязычного автора (чтоб перевод не мог исказить итоговый результат, хотя на большом объеме это крайне мало). Единственно что не очень понятно, что можно будет считать критерием точности. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Игорь, можно ли у вас узнать, с какими методами искуственного интеллекта вы знакомы? Вы являетесь специалистом в этой области?
Насколько хорошо вы знаете такие области как построение компиляторов, семантический и синтаксический анализ, контент-анализ? Какие продукты Oracle в области извлечения данных вы знаете? Просто чтобы был предметный разговор, а не высказывание частного мнения.
Наука - это не детская игра в угадай ТИМ с трех абзацев. Задача определения ТИМа по тексту вполне сопоставима с задачей автоматического перевода с русского на иностранный, может немного попроще, потому что в результате надо получить не текст, а один из заранее определенных вариантов ответа. Но сам анализ текста там очень неслабый. В отличии от вас я вполне осознаю сложность типирования. На разработку понадобится вовсе не один год.
Миронов просто считает превалирование употреблений слов по интуиции над сенсорикой. Примерно таким же методом Ефим Кривошеев затипировал Гексли в Робеспьреа по его письму о научных исследованиях. Из моего анализа очевидно, что это совершенно неверный подход. Вы можете почитать любую литературу по психолингвистике, чтобы в этом окончательно убедиться.
Анкета Ильи вполне подошла под ваш запрос. Он является русскоязыным автором и страниц там вполне достаточно, и ваш результат разошелся с тем, который был у Миронова (ИЛИ) и с тем ТИМом, с которым Илья согласен (ЭИИ). Так что мифы о том, что у Миронова есть методика простая и работающая, которой можно научиться, разваливаются при первой же проверке. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вт Апр 18, 2006 1:12 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Все же у меня еще есть надежда найти какие-нибудь закономерности, так как словари одного автора более-менее устойчивые.
Да и просто исходя из жизненного опыта словари людей одного ТИМа часто схожи.
Oleg, и все равно останется вопрос - тимный ли это словарь или устойчивость его связаны с чем-то другим.
Про словари людей одного тима.. Такая закономерность есть, если навскидку. С одним "но".. в психосемантике есть такое понятие - семантическая гибкость. Это способность индивида использовать речь гибко, адаптируя речь под ситуацию и под того человека, с которым происходит коммуникация. Ведь личность через речь реализует минимум две психических функции - самовыражение и контактирование. В случае с писателями больший крен в сторону самовыражения - это понятно. В случе же людей разговаривающих, контактирующих друг с другом - 50 на 50. Нельзя сказать заранее какую из функций личности вздумалось реализовывать.
В соционических представлениях о контент-анализе, известных мне, семантическая гибкость (а это свойство множества людей, обладающих вербальными и коммуникативными способностями) НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ.
Не учитывается и гендерное различие - а женщины вербально более гибки (это научно доказанный факт).
Далее. Интересно - что вообще понимается под контент-анализом у обсуждаемой "рабочей группы". Как показала практика, соционики вкладывают в этот термин все, что угодно. Например, частотный анализ как подсчет слов на орпределенный аспект, причем в их личном понимании этого аспекта.
Не менее интересно - знают ли они об ограничениях этого метода? Мне совершенно непонятно - почему его считают панацеей при опредеделении тима? Потому что там присутствует счет и математика?
Ну и наконец, последнее. Самое существенное на мой взгляд. Математические методы пытались применять в психологии. Многие знают факторный анализ - подсчитывались аспекты поведения. Подсчитывались сложным образом (плюс участие экспертов). Были получены результаты. И их долго использовали. Но в последнее время результаты этих исследований и практических данных, полученных экспериментально - опровергнуты. Выяснилось, что поведение большей частью ситуационно, служит для адаптации к ситуации и решения актуальных для личности задач. Представление о врожденных чертах характера, которые можно легко вычислить при помощи теста или анализа, представление о поведении, устойчивом до ригидности, оказалось весьма и весьма спорным. Хотя идея была безусловно привлекательна простотой понимания человека. И если так обстоит дело с характером и поведением, то почему с речью оно должно обстоять иначе?
Еще раз подлчеркну, что я не против метода контент-анализа. Но я за осознавание его ограничений (не 100% выборки этот метод может определять - ТАКИХ методов в науках о человеке НЕТ!) и осознавание тех условий, при которых метод работает надежно (а это прежде всего условие, снижающее эффект влияния экспериментатора).
Я понимаю привлекательность таких идей.. Но они, ИМХО, заводят в тупик. На выходе мы имеем банальнейший подсчет аспектов в десятке текстов в лучшем случае, а в худшем - в одном разговоре или одном тексте. И все это только названо красивым словом "контент-анализ". Для потребителя оно привлекательно, но вот для меня - сомнительно. Потому и хотелось бы увидеть протоколы исследования. В виде научной работы, а не популярной книги. Вот такие результаты меня убедят, если уж говорить о научности. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вт Апр 18, 2006 1:35 am Заголовок сообщения:
Igor_Gruzdev писал(а):
/разочарованно/ Понятно...
жаль.
Разочарованы? Надеюсь, очарованность Мироновым не повлияла на ваш вывод?
Цитата:
выявить контент-единицы и отловить частоту их проявления и преобладания. При превышении одного над другим более четырех раз можно уже гарантировать точность.
Вопрос по существу. Что понимается у Миронова или рабочей группы под контент-единицей? Собственно, в это и упирается пока наше непонимание. Какие контент-единицы в анализе использованы? Или это столь же секретная информацмя?
Цитата:
Впрочем я могу предложить провести эксперимент и протипировать какое-нибудь произведение (вернее достаточно куска произведения не менее четырех страниц авторского текста) и свериться результатами. Авторство можно не указывать, в целях чистоты эксперимента. Желательно, наверно, чтоб это было литературное произведение и малознакомое. Рекомендую русскоязычного автора (чтоб перевод не мог исказить итоговый результат, хотя на большом объеме это крайне мало). Единственно что не очень понятно, что можно будет считать критерием точности.
А давайте попробуем. Если я найду подходящих авторов. Предлагаю двух. Беретесь? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вт Апр 18, 2006 2:17 am Заголовок сообщения:
Igor_Gruzdev писал(а):
Циля писал(а):
В статье написано весьма неплохо про именно мобилизацию. Действительно - совершенно разные подходы, что очень сказывается на работе.
Я не считаю возможным рассказывать про настоящее различие признака решительность/рассудительность, но смею вас заверить, что мобилизация - это лишь один пункт различий, причм не сама мобилизация, а ее скорость и качественная оценка. Это очень важно. И жаль, что вы это упускаете из виду.
Так может быть подождать до того времени, когда вы уже сможете? А то разговор беспредметный получается. Я всего лишь пыталась говорить о том, что уже есть, что уже опубликовано и можно обсуждать. Ну и о том, что в опублизованом заинтересовало меня. Про скорость нервных процессов я представление имею, так что не спешите сожалеть, а то мы вас уже второй раз заставляем сожалеть.
Игорь, мне мерещится (рада буду ошибиться), что вы пытаетесь выстроить диалог с нами с позиции эксперта наших знаний и умений. Так вот я предлагаю снять мантии и парики. Наверно, вы уже заметили, что мы тоже умеем общаться подобным образом. Но это не самый лучший вид общения. А главное - не самый конструктивный. Согласны?
Цитата:
А во-вторых, есть еще минимум два мне лично известных и четко проявленных на практичсеских занятиях различия между этой дихотомией (причем, как мне кажется именно в них, а не в мобилизации и скрывается смысл и глубинность различия).
Я даже боюсь задавать вопрос - какие же это различия? Неужели опять тайное пока знание?
Цитата:
Не сомневаюсь, что Владимиру Миронову известно больше.
То, что Владимир Миронов знает о соционике гораздо больше всех ос тальных, мы уже поняли. Информация принята, повторений больше не требуется. Я просто-таки счастлива за Санкт-Петербург - город, в котором родилась и прожила большую часть жизни. Видите.. как прихотлива судьба.. перемешивает питерцев и москвичей и, что характерно, на одном и том же "диване".
Цитата:
Так что все вместе ждем его книгу по наполнению признаков Рейнина. Когда она выйдет - это будет мощнейшим рывком соционики. И очень много сомнеений насчет признаков Рейнина отпадет.
Ждем с нетерпением. И сообщаем со своей стороны, что мы предпочитаем жить и трудиться по принципу "выгодно-выгодно". И мы за то, чтобы соционика развивалась, чтобы определение тима было более достоверным. Кем именно она будет развиваться, кто где будет первым - это для нас вопросы не самые актуальные - поверьте. Важно, чтобы жили тренинги, чтобы люди получали пользу, а не вред. А нам самим есть что предложить и есть масса идей, осуществить которые двух жизней не хватит. Поэтому нам все равно, кто первый , а кто второй. Все полезное мы принимаем, сомнительное отсеиваем. Так было и так будет в любой науке - у каждого направления свой путь. И ваши, и наши результаты экспериментов, идеи, выводы могут быть опровергнуты, подвергнуты критике. И не Бальзаку об этом рассказывать. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вт Апр 18, 2006 2:24 am Заголовок сообщения:
W.L.Cross писал(а):
Лично я так точно не думаю. Вживую на тренинге все показывалось куда интереснее, чем в описаниях с сайтов. Прочувствовал статику-динамику значительно позже, через те самые полтора-два месяца после тренинга. И типировать вживую и по контенту стало настолько проще...
Так тренинг же! В практической работе информации больше доходит - больше мощностей психики задействовано. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Татьяна Прокофьева кстати, писала о наполнении признаков Рейнина намного раньше, чем это сделали в Питере.
