Igor_Gruzdev, если Вам любопытно - можете провести маленький эксперимент, проверить, сойдется ли Ваша версия моего типа с версией Миронова. По крайней мере, это небольшой тест на сходимость в школе. На этом сайте у меня громадные куски текста, например, анкета: http://forum.socionic.ru/viewtopic.php?t=156&postdays=0&postorder=asc&start=0
Заранее спасибо!
Если говорить о совмещении методик, то возникает следующий вопрос: проводится ли по каждой из методик типирование независимыми экспертами,
Я боюсь, что независимые эксперты не владеют всеми методиками.
Что касается по существу. Приведу пример. Типируем по признакам Рейнина. Четко выявлены четыре индивидуальных признака. Достаточно ли этого для верного определения типа? В теории - да. На практике я бы не осмелился выдавать результат типирования как за единственно верный. Именно для этого и существует другая методика. То же несуществующее животное. По нему было много работ, статистики, закономерностей и назвать ее рабочей - вполне можно. Недостатки там тоже присутсвуют, но мы их не рассматрвиаем в данном вопросе. Если и вторая методика не дала подтвердждающий или опровергающий результат, необходимо применять следующую до тех пор, пока все в купе не выведет на истинный тип. Поэтому, пока нет одной гарантированной методики - говорить о контроле со стороны других экспертов с другой методикой очень преждевременно. Ибо по одной методике ошибки велики и веоятность правильного определения - мала.
Проблема существует в том числе в плохой осведомленности о методах типиррования между группами социоников. Так не нравящаяся методика по признакам Рейнина - назовите группы социоников, которые ведут работу в этом направлении? Наполнение, различие, проявление? А литература по признакам? То что Миронов в частности провел в Москве ознакомление москвичей с принаками и наработанными вещами - это ему плюс. Есть что-то (не обязательно из Москвы), что стоит вынести на обзор (и суд) широкой соционичсеской общественности?
Илья писал(а):
какова сходимость типирования с помощью различных методик, если применяется методика другой школы - то какова сходимость с результатами типирования самой этой школой применительно к одному и тому же человеку.
И снова. Я попытался поднять вопрос о методе Веры Новиковой. Ответа не было. Метод закрыт от посторонних? На ее сайте нет ни намека на принцип типирования. Понятно, что производится анализ ответов. Но чего конкретно? Рейнина, аспектов, модели, уникальность своего метода?
Илья писал(а):
На нынешнем уровне развития соционики было бы странно ожидать, что разные методики дадут один и тот же результат - как происходит анализ этих случаев? Как вообще определяется, что результат правильный, что служит критерием?
Странен подход, который озвучен. Разные методики _обязаны_ давать одинаковый результат. Если они дают разный - значит какая-то из них ошибочна. Других вариантов я не вижу. Вот критерий правильности действительно сложен. Наверно, в первую очередь, должен оценивать это сам типируемый. И здесь возникает снова преграда. На что ориентироваться человеку? На описания типов? Это глупо. На цвет аспектов? Ближе, но аспектные особенности не озвучены (пресловутый идеал с его описаниями, к сожалению один из худших примеров). На модель А и ее функционирование? Еще ближе, но снова мало информации. Признаки Рейнина? На мой взгляд максимально точное и действенное понимание в том числе самого себя. Информации в свободном доступе - ноль. То что есть от Рейнина - крайне мало и узкоспециализированно. И опять же, читать курс лекций по соционике свежеоттипированному не будешь ведь. Выхода в данной ситуации я не вижу (кроме банального - пишите книжки, господа).
Илья писал(а):
что любитель не в состоянии понять соционику и оттипироваться самостоятельно. Видимо, другие соционики также не в состоянии ее понять и есть только один носитель абсолютной истины.
Сильно сказано. Не соглашусь насчет того что любитель не в состоянии понять соционику, но соглашусь что оттипироваться самостоятельно не возможно. Что касается носителей... Истина - она не может быть абсолютная, она всего лишь одна. А носителей этой единственной истины может быть много. Вопрос в другом. Готовы ли объединить усилия разные школы? Мне кажется что на сегодня категорически нет. Причем, по словам Миронова, от него неоднократно шел посыл объединиться с целью развития соционики. Но москвичам нынешних знаний для бизнеса хватает, в Питере больше никто не занимается, в остальных городах бывшего союза существуют единицы, которые варятся в собственном соку и не заинтересованны в объединении (или заинтересованны, но только на все готовое). Говорю со слов Владимира и по личному ощущению от чтений форумов и статей на сайтах. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Даже не буду пытаться. Просто есть описания, а есть примеры и то, что надо прочувствовать. Второе мне как-то понятнее. А из одной ошибки Миронова по моему поводу точно не стоит раздувать вредных сенсаций. Наоборот, побольше бы таких ошибок. Судите сами: я пришел на этот тренинг с морально устаревшей старой версией Есенина и перспективной, но не дозревшей до принятия новой версией Гексли, а также недосыпанием, перекроенным уикендом и кучей своих тараканов в голове. Двух недель с тремя версиями мне как-то хватило. Сомневаюсь, что перетипирование в Гексли Мироновым помогло бы мне больше.
Илья писал(а):
W.L.Cross, если я правильно понимаю, Вы научились определять признак статика-динамика после тренинга, но при этом считаете, что лично в Вашем случае Миронов определил этот признак неправильно? Можете рассказать подробнее, в чем Ваше понимание статики отличается от понимания Миронова?
Igor_Gruzdev, если Вам любопытно - можете провести маленький эксперимент, проверить, сойдется ли Ваша версия моего типа с версией Миронова.
Вообще по представленному материалу сложно затипировать (за всех не скажу, мне - сложно). Вы, судя по всему, слишком усердно подошли к ответам на вопросы. И отвечали категоричсески на то, на что спрашивалось. Вернее догадывались какой ответ должен прозвучать. Поэтому на версии не настаиваю, но есть подозрение на Робеспьера. Вот такой вот вывод. Версию Миронова было бы любопытно услышать. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
W.L.Cross, Вы безусловно правы в том, что попытки закрыть метод в коммерческих интересах наносят огромный ущерб соционике. Что касается Новиковой, насколько мне известно, она опирается на метод Удаловой, причем сама Удалова также использует признаки Рейнина. Какова сходимость между Удаловой, Новиковой и Мироновым - вопрос открытый, насколько мне известно, у Новиковой и Миронова сходимость достаточно низкая.
Вот есть очень интересная работа, в частности - по признакам Рейнина
http://www.karljung.narod.ru/
В плане систематической работы по типированию, у меня вызывает очень большое уважение школа Ермака. У них определены основные понятия, модели, подход к типированию - ответственный.
То, что разные методики дают разный результат, связано с их несовершенством, я полагаю, что поиск совершенной методики еще идет, и если разные школы по-разному типируют одних и тех же людей, то это значит, что в методиках определяется все-таки не совсем одно и то же, и сходимость по разным методикам "в одних руках" выглядит несколько подозрительно.
Что касается ошибок Миронова - правильнее говорить не об ошибках, а о том, что его мнение относительно типов других людей часто не совпадает с выводом, которые эти люди делают по итогам собственного типирования. И вопрос, кто ошибся остается открытым. Вот я считаю, что Миронов ошибся относительно моего типа, типа Веры Новиковой, Вы считаете относительно себя так же - но какие выводы из этого можно сделать? Что все-таки мы с Вами заблуждаемся, или что его методика не работает с достаточной надежностью? _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вы, судя по всему, слишком усердно подошли к ответам на вопросы. И отвечали категоричсески на то, на что спрашивалось. Вернее догадывались какой ответ должен прозвучать. Поэтому на версии не настаиваю, но есть подозрение на Робеспьера. Вот такой вот вывод. Версию Миронова было бы любопытно услышать.
А есть ли еще версии? Пока скажу, что у Миронова была несколько иная версия. Ваша значительно лучше, по моим представлениям. Я почему-то думаю, что Вы увидели негативизм, возможно - статику, а как с квестимностью-деклатимностью?
Если говорить о статике-динамике, то, на мой взгляд, этот признак должен диагностироваться по таким большим текстам без больших затруднений, поскольку такие вещи спрятать уже трудно.
Остальные пошли в бизнес (в Москве особенно с этим резвятся) - благо если не согласен с версией - всегда можно пойти к другому и так до тех пор пока не скажут устраивающую тебя версию. А это не правильно. Иэто, кстати, типично для бизнеса, но не для науки. Или я что-то не так понимаю?
Я тоже не понимаю: почему это неправильно - выслушать несколько различных мнений, чтобы составить свое? Тебе же с этим тимом жить. Я на личном опыте и на опыте своих знакомых знаю, как маститые соционики под знаменем самой прогрессивной научной школы типируют человека неправильно, да еще и настаивают на своей версии, а на все возражения отвечают, что человек, мол, заблуждается в оценке себя, профессионалам виднее.
По-моему, как раз лояльность по отношению к другим школам и понимание, что никто сейчас не может предложить ничего, кроме гипотезы ТИМа - показатель истинного профессионализма. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Не соглашусь насчет того что любитель не в состоянии понять соционику, но соглашусь что оттипироваться самостоятельно не возможно.
Вот это сильно. А я, наоборот, убеждена, что человек может окончательно отипироваться только самостоятельно. Точнее говоря, типирование можно считать правильным только в том случае, когда человек, сравнив теоретические проявления признаков тима со своими внутренними ощущениями, ощутил себя в тиме. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Есть методика и есть реальный человек со своими перепадами формы. Про статику и динамику - я сам могу вспомнить, как настаивал на типировании одной девушки в Гексли вместо Гамлета. Потом послушал ее на типировании у Новиковой и признал свою ошибку.
К счастью, заменить человека роботом никакому Ермаку не под силу. Дело за малым: чтобы соционики перестали мочить друг друга за местами неизбежные ошибки. Их можно свести к минимуму, но нельзя исключить.
К слову, я сам учился все тому же методу - у Бесковой. Но пробую наложить на него активную работу с признаками - благодаря Миронову.
Илья писал(а):
Что касается ошибок Миронова - правильнее говорить не об ошибках, а о том, что его мнение относительно типов других людей часто не совпадает с выводом, которые эти люди делают по итогам собственного типирования. И вопрос, кто ошибся остается открытым. Вот я считаю, что Миронов ошибся относительно моего типа, типа Веры Новиковой, Вы считаете относительно себя так же - но какие выводы из этого можно сделать? Что все-таки мы с Вами заблуждаемся, или что его методика не работает с достаточной надежностью?
Дело за малым: чтобы соционики перестали мочить друг друга за местами неизбежные ошибки.
Если вы найдете способ, которым можно сделать так, чтобы разные школы (чего угодно, хоть соционики, хоть НЛП, хоть даже математики) не грызлись между собой, - я вам лично выдам сертификат Благодетеля Человечества с печатью и водяными знаками. _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Посмотрел. Динамики у Веры не вижу. Импульсная статичная речь, пусть и не столь ярко выраженная, как у квестимов с краткими фразами. Пример формального подхода к делу: подсчет глаголов и.т.п. На тренинге Владимир учил совершенно другому: слушать ритм речи, как человек говорит. Уже в моей интерпретации - нечто сродни импульсному и тоновому набору телефонного номера (еще раз, см. текст. Кстати, прошу заметить, между топом и московским треннигом прошло больше года. В соционике немалый срок.
Илья писал(а):
Вот еще хорошо известная история про контент-анализ (типирование Веры Новиковой Мироновым):
http://www.socionik.com/thread/284.html http://www.socionik.com/thread/281.html
Можно посмотреть, как это делалось и как воспринималось. По моему опыту, с тех пор мало что изменилось.
Даже если результат типирования правильный (а я убежден в его ошибочности), при таком отношении к типируемым вреда получается больше, чем пользы.
В данном случае распространение соционики сдерживает плохое и не качественное определение ТИМа.
Да.
Igor_Gruzdev писал(а):
Следовательно, чем быстрее будет наработан и выделен метод гарантированного определения ТИМа, тем быстрее соционика окрепнет как официальная наука.
Да, но в данном случае речь-то как раз идет о том, что скорость-качество это противостоящие ценности. Если вы участвовали в серьезных проектах, то это утверждение для вас будет очевидным.
Igor_Gruzdev писал(а):
Здесь про бизнес речи не идет вообще никакой. Я, в принципе, вообще не понимаю, какая связь соционики и быстроты, тем более по соотношению наука/бизнес.
Есть подход Microsoft - сырой продукт вываливается на рынок на месяц раньше чем у конкурентов.
Есть подход Google - сначала сделать самый лучший поисковик, а потом уже зарабатывать на нем.
Это две различные стратегии в бизнесе. Но даже у Микрософта есть определенная планка качества ниже, которой они не могут позволить себе опуститься.
А уж ошибки в программном обеспечении и при определении ТИМа оказывают несоизмеримое влияние на жизнь человека.
К науке подход Микрософта "быстрее и богаче" никаким боком не может быть привязан.
Поэтому люди, которые ставят заработок на соционике на первое место портят ее имидж сырыми продуктами в красивой упаковке.
Igor_Gruzdev писал(а):
Ибо есть проблема, которая тормозит все в соционики. Ее надо решать и решать как можно быстрее в первую очередь.
"Ее надо решать в первую очередь" и "как можно быстрее" - это два разных утверждения. С первым я согласен, а вместо второго предлагаю, как можно качественнее.
Igor_Gruzdev писал(а):
В связи с этим, как мне видится, питерцы эту проблему решили (пока для себя и пока банально совмещая несколько методик при типировании),
Игорь, вы наверное, как и Владимир, достаточно недавно изучаете соционику? С годами такие иллюзии проходят Или превращаются в догмы.
Igor_Gruzdev писал(а):
Остальные пошли в бизнес (в Москве особенно с этим резвятся) -
Давайте не будем мыслить категориями "Москва-Питер". Есть конкретные соционики, которые делают из соционики бизнес. В Москве это Удалова, в Питере - Миронов. Им выгодно поддерживать мифы о том, что:
- затипировать человека можно достаточно быстро и легко с помощью работающей методики или их смеси
- что именно их методики позволяют это сделать
- что они гуру, а кролики не имеют представления о своем типе
- что любого можно научить методике типирования на тренинге или семинарах
Вопрос сходимости мягко замалчивается, но при этом Удалова все-таки согласилась участвовать в нашем эксперименте с типированием знаменитостей, а Миронов отказался.
Есть другая категория социоников, как в Москве, так и в Питере, которые как ни странно сделали для нее гораздо больше, и которых поиск истины интересует по крайней мере не меньше, чем зарабатывание денег.
Igor_Gruzdev писал(а):
благо если не согласен с версией - всегда можно пойти к другому и так до тех пор пока не скажут устраивающую тебя версию.
Случаи разные бывают, есть и такие, но большинство все-таки хочет определить свой ТИМ, а сравнив разные подходы вполне может узнать какой из них более адекватен.
Igor_Gruzdev писал(а):
А это не правильно. Иэто, кстати, типично для бизнеса, но не для науки. Или я что-то не так понимаю?
Вообще-то в науке принято открытое обсуждение различных точек зрения, а не превалирование одной над всеми остальными. _________________ танцы, английский язык, знакомства
"Ее надо решать в первую очередь" и "как можно быстрее" - это два разных утверждения. С первым я согласен, а вместо второго предлагаю, как можно качественнее.
Пришедший первым - всегда самый быстрый. Не так ли? Мы снова говорим на разных языках? _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
А есть ли еще версии? Пока скажу, что у Миронова была несколько иная версия. Ваша значительно лучше, по моим представлениям. Я почему-то думаю, что Вы увидели негативизм, возможно - статику, а как с квестимностью-деклатимностью?
Если говорить о статике-динамике, то, на мой взгляд, этот признак должен диагностироваться по таким большим текстам без больших затруднений, поскольку такие вещи спрятать уже трудно.
Нет, в словах, не относящихся к ответам на анкетные вопросы я заметил интуицию, предусмотретельность и субъективизм. Отсюда две версии - Есенин и Робеспьер. Мне показалась статика, стиль изложения без логических ошибок, пришел к выводу о Робеспьере. Версии наверняка могут быть, ибо подошел не вдучмчиво, интуицию заметил всего лишь раз, предусмотрительность дважды. В субхективности уверен. В остальном было ленниво искать возможные свои ошибки и более часто встречаемые признаки.
Так все-таки, версию Миронова озвучьте. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Что касается по существу. Приведу пример. Типируем по признакам Рейнина. Четко выявлены четыре индивидуальных признака.
Достаточно ли этого для верного определения типа? В теории - да.
В теории их достаточно если:
1. Каждый из них определен с вероятностью 100%
2. Они образуют базис. То есть если вы допустим определили, что человек является логиком, интуитом, интровертом и динамиком, то он однозначно бальзак. Если же вместо динамика определена демократичность, то он может быть как бальзаком, так и робеспьером.
Я построил модель, из которой видно, что для того чтобы правильно определять ТИМ хотя бы с вероятностью в 85% нужно уметь определять каждый из 15 признаков Рейнина с вероятностью в 80%
http://articles.socionic.ru/reinins.php
Способна ли ваша методика эта делать? Наполнение многих признаков Рейнина находится под большим вопросом. Например, бальзак - тактик, а наполеон - стратег. Я как-то делал на Оргиях опрос по этому признаку среди бальзаков, отфорвардив туда описание этого признака от питерской группы. Голоса распределились ровно поровну. Конечно дальше можно говорить о неправильном определении ТИМа, неправильной самооценке, недостаточности выборки и так далее. Но в любом случае все далеко не так однозначно, как хотелось бы создателям методики.
Igor_Gruzdev писал(а):
На практике я бы не осмелился выдавать результат типирования как за единственно верный. Именно для этого и существует другая методика. То же несуществующее животное. По нему было много работ, статистики, закономерностей и назвать ее рабочей - вполне можно. Недостатки там тоже присутсвуют, но мы их не рассматрвиаем в данном вопросе.
Игорь, есть одна методика, которая дает ненадежный результат, есть другая методика, которая тоже дает ненадежный результат, каким образом вы увеличиваете надежность типирования? Хотелось бы увидеть модель с конкретными цифрами, а не умозрительные заключения, что баг в одной методике находится в другой и наоборот.
Igor_Gruzdev писал(а):
Если и вторая методика не дала подтвердждающий или опровергающий результат, необходимо применять следующую до тех пор, пока все в купе не выведет на истинный тип.
Мне непонятна последовательность применения методик, и почему они в конце концов дают истинный тип? Даже в математике ряд может как сходиться, так и расходиться, а тут задача на несколько порядков сложнее. А у вас все просто получается перебором методик.
Так ответьте пожалуйста почему последняя примененая методика дает правильный результат? И какую методику считать последней в каждом конкретном случае? Кто это определяет? Если некий гуру, исходя из своего опыта и авторитета, то это не является научным подходом.
Igor_Gruzdev писал(а):
Поэтому, пока нет одной гарантированной методики - говорить о контроле со стороны других экспертов с другой методикой очень преждевременно. Ибо по одной методике ошибки велики и веоятность правильного определения - мала.
Проблема существует в том числе в плохой осведомленности о методах типиррования между группами социоников. Так не нравящаяся методика по признакам Рейнина - назовите группы социоников, которые ведут работу в этом направлении? Наполнение, различие, проявление?
Прокофьева и Удалова, тоже используют совокупность нескольких методик при определении типа, в том числе и признаки Рейнина, но при этом сходимости с Мироновом не наблюдается. Видимо это неспроста Татьяна Прокофьева кстати, писала о наполнении признаков Рейнина намного раньше, чем это сделали в Питере.
Igor_Gruzdev писал(а):
А литература по признакам?
Аушра, Прокофьева, Кривошеев, Таланов.
Вот кстати, что пишет Аушра в одной из своих книг:
"Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому".
Даже она очень осторожно высказывается о наполнении признаков Рейнина. А я думаю, что уж она-то в соционике разбиралась на порядок лучше любого из нас.
Igor_Gruzdev писал(а):
И снова. Я попытался поднять вопрос о методе Веры Новиковой. Ответа не было. Метод закрыт от посторонних? На ее сайте нет ни намека на принцип типирования. Понятно, что производится анализ ответов. Но чего конкретно? Рейнина, аспектов, модели, уникальность своего метода?
Мне тут шутка вчера понравилась одного Габена:
По поводу того, какое отношение Вера Новикова имеет к соционике в новостях EuroNews есть колонка "No Comments"
Igor_Gruzdev писал(а):
Странен подход, который озвучен. Разные методики _обязаны_ давать одинаковый результат.
Обязаны, но не дают, вы же сами несколькими абзацами ранее писали о переборе методик.
Igor_Gruzdev писал(а):
Если они дают разный - значит какая-то из них ошибочна.
Возможен же еще вариант что они все ошибочны.
Igor_Gruzdev писал(а):
Других вариантов я не вижу. Вот критерий правильности действительно сложен. Наверно, в первую очередь, должен оценивать это сам типируемый. И здесь возникает снова преграда. На что ориентироваться человеку? На описания типов? Это глупо.
А вот интересно почему? Я свой тип определил как раз по описанию Мегедь-Овчарова на пятой минуте изучения соционики. И с тех пор мнение за десять лет не изменилось.
Igor_Gruzdev писал(а):
На цвет аспектов? Ближе, но аспектные особенности не озвучены (пресловутый идеал с его описаниями, к сожалению один из худших примеров).
Вообще-то про аспекты пишут практически во всех книгах по соционике, начиная с Аушры. Только это же гораздо более абстрактная категория чем описание.
Igor_Gruzdev писал(а):
На модель А и ее функционирование? Еще ближе, но снова мало информации.
Признаки Рейнина? На мой взгляд максимально точное и действенное понимание в том числе самого себя.
Да ну Признаки Рейнина как раз наименее изучены в соционике, а то что сейчас есть это полуфабрикат.
Igor_Gruzdev писал(а):
Информации в свободном доступе - ноль.
Я знаю по крайней мере четыре книги, а скорее всего их больше.
Igor_Gruzdev писал(а):
Сильно сказано. Не соглашусь насчет того что любитель не в состоянии понять соционику, но соглашусь что оттипироваться самостоятельно не возможно.
А мы вот считаем что возможно. Кстати, я еще не знаю ни одного бальзака, который не смог бы определить свой ТИМ самостоятельно. Можно считать это типной чертой Обычно бальзаки потом могут ходить на типирование, но это скорее просто чтобы посмотреть как это происходит.
Igor_Gruzdev писал(а):
Что касается носителей... Истина - она не может быть абсолютная, она всего лишь одна.
Вы знакомы с квантовой физикой? Разве там одна истина?
Igor_Gruzdev писал(а):
А носителей этой единственной истины может быть много.
Истина как вирус
В науке есть такое понятие как смена парадигмы, то что казалось истиной Аристотелю, сменилось истиной Ньютона, а потом и Эйнштейна, и это явно не окончатльное решение. Каждая истина имеет свой ограинченный участаток применения.
Igor_Gruzdev писал(а):
Вопрос в другом. Готовы ли объединить усилия разные школы? Мне кажется что на сегодня категорически нет. Причем, по словам Миронова, от него неоднократно шел посыл объединиться с целью развития соционики. Но москвичам нынешних знаний для бизнеса хватает, в Питере больше никто не занимается,
То есть Лытов, Фмлатова, Таланов - это никто?
Igor_Gruzdev писал(а):
в остальных городах бывшего союза существуют единицы, которые варятся в собственном соку и не заинтересованны в объединении (или заинтересованны, но только на все готовое). Говорю со слов Владимира и по личному ощущению от чтений форумов и статей на сайтах.
Вообще-то соционика в Киеве имеет большую историю, чем в Москве и Питере. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Последний раз редактировалось: Oleg (Пн Апр 17, 2006 6:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
