Психология и соционика :: Просмотр темы - Кое-что о типировании
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Кое-что о типировании
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование
 
Автор Сообщение
__link
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 29.01.2006
Сообщения: 1483
СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
__link, у нас принято мнение о типе участников высказывать в разделе "Типирование", если там выложена их анкета. Или в личном сообщении.

Илья, Laughing . Да, разумеется, я полностью согласен с правилами в подавляющем большинстве случаев.
_________________
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor_Gruzdev
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 51
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Sankt-Petersburg
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщения: 130
СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 6:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Миронов писал(а):
Игорь, вот здесь что-то ты путаешь, вспомни первое и второе занятия, где подробно изучался именно Юнговский базис.

Да? Ну ладно. Smile
Про первые два занятия у меня в конспектах записаны разбор Сенсорика/Интуиция, Рациональность/Ирраициональность, Логика/Этика и Интуиция/Сенсорика. Вообще-то да, это Юнговски базис, но я уже настолько плотно вошел в оперирование аспектами или ПР, что про это забыл.
Каюсь, признаю ошибку.

Владимир Миронов писал(а):
Поговори с участниками из вашей группы, которые сейчас параллельно занимаются и на втором уровне.

И не собираюсь. Я отложу это на осень и сам пойду. На свое йшкуре получать удовольствия, чтоб впечатления не портить. Wink
_________________
выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Миронов писал(а):
Циля писал(а):
Владимир Миронов писал(а):

А в чем именно Вас не устраивает отношение к людям?
Тут, Владимир, я возьмусь дать некоторые пояснения. И сразу оговорюсь что не только ваше персональное отношение к людям не отвечает нашим ожиданиям и не соответствует нашим принципам, но и весь экспертный подход, практика которого сложилась уже в соционике при типировании и сложилась до вашего появления в этой области. К сожалению, она усугубилась в последнее время, приобрела уже какие-то гротескные проявления.

То есть дело все-таки не во мне. Значит, весь ваш пост в пользу бедных.


В вас или не в вас - это каждый из нас решает сам. Smile Моя картина мира вокруг персонально вас, Владимир, не вращается, поэтому и высказывания мои в пользу того, что мне представляется важным, интересным и существенным. Smile

Цитата:
Давайте конкретнее. И пожалуйста, за себя, а не за того парня. Давайте, немножко по профессиональнее, а то на этом фоне ваш клиентоориентированный подход выглядит дешевой декорацией.

Могу написать еще раз. Лытов - вор. И судебного разбирательства не было только потому что в деле есть тертьи лица, которые проживают не в Петербурге, и которые бы выступали в роли ответчиков.



В данном случае я выражаю общую точку зрения нашу с Олегом и тех, кто с ней солидарен (мне известно, что таких людей много) А поконкретнее я скажу так: пока вы занимаетесь контролированием уровня профессионализма соцоников, поиском воров, постановкой диагнозов и в целом черным пиаром везде, куда дотянетесь, я предпочитаю заниматься нашим проектом. И вам-то я написала только лишь для того, чтобы, пользуясь возможностью, обозначить различия подходов. И только. А быть декорацией в вашей борьбе с миром мне как раз неинтересно. Smile Поэтому в данном случае от пустопорожних разговоров я предпочту отказаться.



Цитата:
Это Ваши проекции. Не более того.
Laughing Сожалею, но в ваших терапевтических услугах и диагнозах я не нуждаюсь. Very Happy
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 7:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor_Gruzdev, (сразу по всему прочитанному)

Тутошняя дама ищет два текста. Smile И смысл предприятия не в том, чтобы ловить как-то или отвергать ваш метод - нееет. Smile Мне просто самой стало интересно разобраться. Есть же разные семантические подходы. Один (не ваш) я поняла - лично мне он представляется малоперспективным (но не факт, что я не ошибаюсь, просто приходится оценивать, чтобы понимать - учиться пользоваться или нет), а вот метод контент-анализа мне представляется как раз перспективным. Хотя бы потому, что он учитывает а) специфику текста и б) контекст. Т.е. если уж работать по семантике, то в этом направлении. Мне сама идея понравилась..


Про различия "сигналов личности" как отражения ее особенностей и социальных моделей поведения человека в психологии сломано уже много копий. Smile И поговорить всерьез об этом интересно, конечно, но у меня сейчас большая напряженка со временем. Скажу только, что предметная область социальной активности человека влияет на его речь. На понятийное содержание, на манеру говорить, на построение речевых конструкций и т.д. Так же влияет и научение. Как ни парадоксально, но большинство людей не выражают себя семантически, если попросить написать текст, а выражают те штампы обучения, которые засели в голове со школьных и вузовских времен (в среднем в группе из 20 счеловек "самовыражаются" двое-трое, остальные выдают штампы, правда, думаю, что у пользователей интернета, как у людей пишущих, статистика может быть иной).

Помимо этого - речь инструмент не только общения, но и обмена. В речи конкретного индивида "звучит" не только его Я, но и "голоса" значимых близких. И есть определенный механизм, описанный в психологии, отвечающий за эту особенность. Этот механизм неплохо исследовали отечественные психологи.

И вот все вышеперечисленное - это общая картина, из которой придется выделять контент-единицы. Smile Задачка сложная. Но, насколько я знаю, филологи ее решают. Решают ее как задачу определения манеры конкретного автора (у меня есть знакомая, которая писала диссертацию о Вл.Высоцком на эту примерно тему; в исследовании она проводила анализ различий его стихотворной речи и речи бардов). Значит решить в принципе можно. Только не конкретного автора, а конкретного тима. Smile
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 7:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor_Gruzdev, не возражаете для эксперимента задуманного поступить так: я открываю в этом же разделе тему "Кое-что о типировании. Практика". Выкладываю туда тексты двух авторов. А вы затем анализируете, результаты анализа тоже туда же выкладываете и обсуждаем, делимся впечатлениями. Не возбраняется типирование другим, другими методами. Или последнее помешает?

зы. Тексты одного автора уже нашла. Smile
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor_Gruzdev
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 51
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Sankt-Petersburg
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщения: 130
СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Циля писал(а):
не возражаете для эксперимента задуманного поступить так: я открываю в этом же разделе тему "Кое-что о типировании. Практика". Выкладываю туда тексты двух авторов. А вы затем анализируете, результаты анализа тоже туда же выкладываете и обсуждаем, делимся впечатлениями. Не возбраняется типирование другим, другими методами. Или последнее помешает?

Не против.

Осталось упомянуть о необходимой приписке на тему "количество версий равно количеству типирующих". Wink

Что касается других версий и тем более от других методик - только приветствую. Ибо при любом результате вижу только положительную сторону (что странно для негативиста).
Только чтоб владельцы разных версий не разодрались. Wink
_________________
выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Пт Апр 21, 2006 6:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, по отправленному Вам тексту Вы нашли этику, интуицию, динамику, менее уверенно - негативизм и результатерство. Ваши выводы - Есенин (Гамлет) Автор текста - наиболее известный из ныне живущих социоников Екатерина Филатова, ЭИИ (этик, интуит, статик, позитивист, процессор). Полный текст интервью можно найти на сайте Дмитрия Лытова. Обсуждать Ваш протокол здесь я бы не хотел, поскольку это неизбежно коснется истории жизни Филатовой, ее личных качеств - поэтому просто констатирую результат. Он не столь уж плох, хотя и ошибочен. Правильно определены дихотомии, а вот все признаки Рейнина - ошибочны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Пт Апр 21, 2006 7:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще, знаете, Игорь, почему я занимаюсь физикой?
Потому что хочу оставаться в этой среде, потому что нуждаюсь в уважении со стороны совершенно конкретных людей, людей науки.
Стоит высунуться за пределы этой среды - там все чужое, совершенно иная культура. А сама физика не столь уж интересна для меня.
Но видите, все, что я теперь могу писать на эту тему, будет воспринимать ся как попытки "доказать" свой тип. А для меня это совершенно неприемлемо. Если я вижу, что на меня смотрят через призму определенного восприятия, и считают, что я не такой, а какой-то иной - с этим трудно что-то сделать, и уж доказать точно ничего невозможно. Соционическое типирование обладает такой особенностью, что если нет контакта, а есть поспешное мнение на основе "признаков" - то дальше уже ничего не сделать. Можно наладить отношения, но нельзя победить предвзятое мнение.
И еще, вспомнилось, когда я пожаловался Удаловой, что у меня часто этику не видят, она ответила "Не видят, потому что не знают, куда смотреть" Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor_Gruzdev
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 51
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Sankt-Petersburg
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщения: 130
СообщениеДобавлено: Пт Апр 21, 2006 7:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
Правильно определены дихотомии, а вот все признаки Рейнина - ошибочны.

А и не надо обсуждать невидимый текст. Обсуждать будем тексты от "Циля". Я сюда не доказывать версии пришел, а сравнить и взять лучшее. И насчет ПР, а аристократию вы не отметили? И в моих словах этика, логика - это тоже признаки.
Ваш же текст лишь подтверил два факта. мною озвученных. Во-первых объем. Для достоверного типирования надо не менее четырех страниц текста. Вы же мне дали меньше страницы. В0вторых, речь идет о достоточно не приятных вещах и только об одном, что для конструктивиста достаточный стресс и вполне возможно искажение написанного. Вообще, на такое (с уклоном в гамлета) я тоже уже не раз делал замечание. Впрочем, я не собираюсь оправдываться, я просто уверен, что на данном куске текста по другому нельзя определить. Что касается всего остального - будем учиться дальше.
_________________
выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Пт Апр 21, 2006 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor_Gruzdev писал(а):


Осталось упомянуть о необходимой приписке на тему "количество версий равно количеству типирующих". Wink

Что касается других версий и тем более от других методик - только приветствую. Ибо при любом результате вижу только положительную сторону (что странно для негативиста).
Только чтоб владельцы разных версий не разодрались. Wink
Laughing За всех у меня ответить не получится, но за себя скажу, что мне интересен метод и ПР. Не столько тим автора и его соответствие, сколько как оно все делается.
И еще.. можно взять один из признаков или парочку, если время не позволяет или еще какие сложности. Понимаете, Игорь,просто хочется наглядного примера, чтобы лучше разобраться.
Ну, до встречи в новой теме. Smile
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor_Gruzdev
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 51
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Sankt-Petersburg
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщения: 130
СообщениеДобавлено: Пт Апр 21, 2006 7:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
Но видите, все, что я теперь могу писать на эту тему, будет воспринимать ся как попытки "доказать" свой тип.

Кому доказать? Другим? А оно надо? По мне так "хоть горшком назови, только в печь не ставь". Себе? Странно, ибо либо да, либо нет. Или вы так воспринимаете позывы к вам в моих письмах? Не воспринимайте лично, я это тоже упомниал, что данные отступлеиия я делал исключительно для объяснения сути методики контент-анализа, заинтересованность которой, как мне показалось, вы проявили. Похоже я ошибся, как и у большинства тут присутсвующих, единственной целью всего действия является желание показать несостоятельность методики. Жаль, я зотел обменяться мнениями по ней и что-то подчерпнуть новое. Увы. В недействительности методики вы меня не убедили (это не реально), нового ничего не дали, а впечатление о себе в моих глазах испортили.[/quote]
_________________
выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Пт Апр 21, 2006 8:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, обсуждение такое - как каток проехался. Понимаю, что Вам не легче. Лично я считаю, что в современном виде - методика несостоятельна. Развивать ее можно и нужно, но это совсем другое дело, чем использовать ее как гарантированно работающую. А развивать нужно, но поймите - сейчас она сырая, и я это хотел Вам показать. Нужно еще очень много сделать, чтобы она заработала - при всей ее перспективности. Поймите меня правильно, все направлено не против Вас, а против необдуманности применения и уверенности в гарантированных результатах - хотя бы в одном признаке.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor_Gruzdev
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 51
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Sankt-Petersburg
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщения: 130
СообщениеДобавлено: Пт Апр 21, 2006 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
а против необдуманности применения и уверенности в гарантированных результатах - хотя бы в одном признаке.

Стоп-стоп! Я, как мне кажется, ни где не упоминал стопроцентную гарантированность методики (в соционике такой не существует априори на данный момент). Если же я это утверждал - покажите где, я распечатаю и съем текст. Это раз.
Во-вторых, я уже приводил пример "разговора слепого с глухим". Давайте последовательно. Мы говорим про методику определения ТИМа методом контент-анализа или про определение ПР по тексту? На мой взгляд это разные вещи.
В-третьих, какая бы беседа не была у меня уже появилсь несколько мыслей по этому поводу, если сегодня тут на работе опять будет вяло и скучно - я их изложу. Обидно, конечно, что кроме критики я не вижу ничего, что могло бы поспособствоать развитию этой (кое-кем все-таки замеченной, если это не было лестью) перспективной методики. А опыт других социоников (в том числе в конструктивном разборе) был бы ценен. Ибо даже не были прокомментированны мои выкладки по твоим текстам. Лишь один вылез и просто сказал что это фигня. Smile А я не вижу - фигня это или нет, как я могу не допускать фигни в дальнейшем? Мне-то это интересно. Во-всяком случае ни денег, ни славы я на этом не имею, а лишь трачу собственные силы и время на интересное увлечение. Вам же тоже что-то здесь надо, иначе и сидели бы в своей нелюбимой физике. Wink
_________________
выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Пт Апр 21, 2006 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, я еще раз подчеркну - с Вашей стороны подход исключительно конструктивный и разумный. Все время, в течение всей дискуссии. Некоторые моменты надо было прояснить. А насчет физики - уж очень в ней люди хорошиеSmile Хотя соционика интереснееSmile Но и в соционике все больше хороших людей становится - и в какой-то момент мы перевернем сложившуюся ситацию с этикой типирования. Думаю, что и Вы в этом поможете - учитывая Ваш настрой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor_Gruzdev
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 51
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Sankt-Petersburg
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщения: 130
СообщениеДобавлено: Пт Апр 21, 2006 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hello!

Итак, то что надумалось по поводу методики контент-анализа после десяти страниц обсуждения и критики, а так же анализа предоставленных текстов одного автора.. Вопросы корректного определения аспектов и ПР рассматривать на данном этапе не будем, в том числе по причине резкого несогласия между присутсвующими.

Я пришел к тому, о чем и говорилось с самого начала, но воспринято окружающими было как заблаговременное утаптывание типируемого в рамки, нужные типировщику. Поскольку даже на опытных текстах выявились ошибки определения (что закономерно)
появилось желание разобраться почему и как их избежать (правильне было бы сказать как их сократить).

Замечание первое. Текста должно быть много. Во-первых, основываясь в том числе на мнении В.Миронова, необходимым условием будет не менее четырех страниц машинописного текста. Здесь необходимо сделать пометку о том, что таким текстом
не может быть признан сборник статей (или просто комплектом отрывков из текстовых доументов). Текст должен быть непрерывным (так дневниковые запси не подходят в не зависимости от общей
длины записей), авторским, без прямой речи (хорошие литераторы могут выписывать виртуальных персонажей либо с прототипа, либо полностью выдуманного, но так или иначе возможного иметь свой собственный ТИМ). Именно такой объем текста не позволит типируемому запутать типировщика, посколько долго находиться в каком-либо аспекте весьма энергозатратно. (реальные примеры существуют, когда рассказ начинался как сенсорное описание, но уже к началу второй страницы человек возвращался к обычному для него интуитским высказываниям и описаниям). Здесь же было бы не плохо учитывать время написания этого текста, потому что в случае длительного выполнения возможны периода отдыха и "по капле" выдавливания не свойственных признаков и аспектом.

Замечание второе. И, пожалуй, самое нетривиальное. Каким должен быть текст. По мною собранной информации, я пришел к выводу, что текст должен быть разносторонним и нейтральным. Определение очень расплывчато, поэтому уточню. Во-первых, в тексте обязательно должно присутсвовать описание прошедших действий. Во-вторых, описание физического места, знакомого (или даже не знакомого но могущее существовать в реальности). В-третьих, взаимоотношения людей и автора к ним. Причем последнее должно быть не ранее чем недельной давности (чтоб воспоминания были хоть чуточку погашены). Рассказ должен быть свободным, а не
связанный рамками анкетных заданий и вопросов. Как варианты, можно предложить рассказать (соответственнно), о поездке куда-либо, о проведенном отпуске или посещении какого-либо мероприятия,
гостевом посещении или приеме гостей дома, рабочем праздничном вечере, свадьбе (не своей) и тому подобное. Я считаю, что эмоционально яркие (как в положительную сторону (рождение ребенка), так и в отрицательную (похороны близкого человека)) должны быть исключены. Уникальные моменты жизни
(типа в первый (!) раз поехать за границу, опуститься на дно с аквалангом и так далее) тоже не рекоменндуемы к исполнению.


Любые критические замечания по существу, предложения и комментария принимаются.

Данный текст размещен на форумах "Соционика и психология"
http://forum.socionic.ru/
и Питерских социоников "Своя квадра"
http://www.socionics.spb.ru/forum/
_________________
выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron