Психология и соционика :: Просмотр темы - Кое-что о типировании
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Кое-что о типировании
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование
 
Автор Сообщение
W.L.Cross
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 49
Знак зодиака: Дева
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 448
СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2006 11:31 pm    Заголовок сообщения: Кое-что о типировании Ответить с цитатой

Subj
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правильные мысли есть, но в целом - не очень понравилось. Пропагандируется типирование по признакам Рейнина, которые выявлены "в реальных экспериментах". Повторение очевидных мыслей, что одним типам что-то дается легче, а другим - сложнее. Проблема сходимости типирования даже не любителями, а признанными экспертами как-то замывается, и отчасти пропагандируется та самая "экспертность" - вот эксперт скажет человеку тип, и через полтора месяца человек сам в него поверит.

Я - последовательный противник этой концепции. Вопрос о диагностике и о месте соционики в психологии, в частности - применительно к близким отношениям людей ни в коей мере не решен. Есть совершенно различные работы по наполнению признаков Рейнина, наиболее серьезные, на мой взгляд - Таланова и Гуленко. Роман Козин, который занимается нейрофизиологической стороной соционики, утверждает, что для анализа интимных отношений соционика не годится, также здесь очень осторожен Гуленко.
В общем, автор статьи обходит очень острые моменты.
Я считаю, что альтернативный подход, который мы пропагандируем, в котором на первое место ставится гуманное отношение к людям и поиск истины (а не "экспертность") в конечном итоге станет определяющим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
W.L.Cross
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 49
Знак зодиака: Дева
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 448
СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья, а можно спросить, сколько людей ты оттипировал сам, в паре или, хотя бы, в составе группы?
_________________
Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я типировал очень мало, преимущественно - знакомых, своих сотрудников. На этом форуме я пробую типировать виртуально и хорошо знаю, как это сложно. Для меня важно не количество, а качество типирования.
Что касается мнения о различных методиках, то оно у меня складывается в первую очередь по результатам моего собственного типирования, а также имеющихся у меня представлениях о научной обоснованности результата и психологическом эффекте типирования. Я считаю, что типирование методом контент-анализа по признакам Рейнина в моем случае дало ошибочный результат. Правильность моей самодиагностики подтвердили многие соционики, в том числе - Удалова.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
W.L.Cross
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 49
Знак зодиака: Дева
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 448
СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А какие тексты исследовали?
_________________
Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это были ответы на вопросы анкеты "про новый год". Впрочем, я не уверен, что я смог достаточно раскрыться, отвечая на эти вопросы - но для контент-анализа это не самое главное, поскольку исследуется в большей степени форма, чем содержание. Думаю, что в рамках наполнения признаков, установленного питерской группой, тип был определен правильно (в том смысле, что интерпретация моего текста соответствовала наполнению признаков). Но я думаю, что само наполнение не совсем верно. В частности, если брать наполнение признаков по Таланову, то по моим представлениям, оно ко мне вполне применимо, если считать, что я - ЭИИ.
Еще обращу Ваше внимание на конкретный пример, обсуждавшийся на "оргиях": например, склонность человека перед экзаменом работать "до последнего", не расслабляясь, питерцами относится к признаку "решительный". В то же время, Евгения Горенко привела примеры своих знакомых из I и IV квадры, которые именно так и готовятся к экзамену. Я думаю, что вряд ли она ошиблась в их типах.

Наиболее фундаментальный признак статика-динамика определяется по числу глаголов и безглагольных конструкций. Я думаю, что это тоже неверно, поскольку здесь нужно учитывать структуру русского языка и сами вопросы. Как мне объясняла Удалова, сказывается то, что сами вопросы могут провоцировать ответы, содержащие динамическую семантику. Я не могу себя считать специалистом, поэтому вынужден ссылаться на авторитеты.

Самое главное - это подход к типированию. Зачастую это выглядит как прокрустово ложе, когда у типировщика есть какой-то образ типа, и он начинает туда укладывать типируемого, приписывая ему какие-то реакции, мотивации и совершенно не интересуясь правильностью понимания. Даже если тип при этом определен правильно, человеку наносится значительный психологический ущерб. Психологические причины этого - навязывание проекций, нежелание понимать и уверенность в том, что типируемого лучше знают и понимают, чем он сам. Такое "экспертное" типирование в итоге приводит к тому, что сам типировщик, не имея обратной связи, погружается в мир своих проекций и теряет квалификацию, уважение и доверие других. Для того, кто идет на типирование, ситуация становится еще более сложной - эксперты высказывают ему свое мнение, не желая слушать, говорят ему: "Вы не такой, Достоевский так никогда не скажет/не поступит", "У вас негативизм" и тому подобное. Причем разные эксперты говорят разное. Для человека в этом случае никакой пользы нет, поскольку все равно приходится с типом определяться самостоятельно. После такого типирования человеку обычно просто плохо.
В пользу каждой версии можно найти массу логических обоснований, доказать можно все, что угодно, особенно если ссылаться на свою частную методику, которая обычно больше никем из социоников не признается. Может быть, когда-нибудь и появится действительно работающая методика, и мнения экспертов будут одинаковыми и правильными. Но пока абсолютизировать свое мнение и считать его единственно правильным - нельзя.

Если Вам интересно, то можете посмотреть хотя бы статику-динамику по моим сообщениям. К сожалению, я неоднократно озвучивал выдвинутую Мироновым версию моего типа, поэтому вряд ли получится сделать эксперимент чистым.
Лучше всего - по литературным текстам, поскольку они были написаны до знакомства с соционикой.
http://forum.socionic.ru/viewtopic.php?t=156&postdays=0&postorder=asc&start=30
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, еще - хочу перед Вами извиниться, что не очень хорошо о Вас подумал, когда увидел, что Вы типируете по методике Миронова и делаете это платно. Почитал Ваши сообщения на "оргиях", пришел к выводу, что Вы человек разумный и готовый к диалогу. Надеюсь, что Ваш взгляд на типирование сместится от экспертности к пониманию - БЭ в базе это должна принять без затруднений.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
W.L.Cross
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 49
Знак зодиака: Дева
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 448
СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2006 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, не за что ); Лично я ничего плохого не вижу в том, чтобы типировать за деньги по методике - применительно к себе - вряд ли по Миронову, но с большим его влиянием. Его тренинг - нечто революционное. Какие-то вещи можно сделать лучше, но по сути он впереди. К слову, в моем ТИМе он ошибся на статике-динамике и записал в бальзаки, что все равно помогло определиться.

У Вас - если беглым взглядом, статика очевидна, деклатимность и позитивизм - скорее всего.

В принципе, могу прислать удаленный опросник, если интересно подробнее.
_________________
Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир Миронов
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Зарегистрирован: 08.12.2005
Сообщения: 28
СообщениеДобавлено: Сб Апр 15, 2006 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

W.L.Cross писал(а):
Его тренинг - нечто революционное. Какие-то вещи можно сделать лучше ...


Неужели вы думаете, что за 16 часов (немалая часть из которых была потрачена на работу с сопротивлениями), которые Владимир отработал в Москве он показал все на что способен и рассказал все что знает. Этот тренинг между нами он называет "Признаки Рейнина - лайт" (спецкурс для Москвы).

В Питере ПР внимание уделяется, как минимум, в три раза больше + курс по контент-анализу (где постоянно отрабатываются, нарабатываются и закрепляются полученные знания) + личная диагностика. Если кто-то из предыдущих групп попадает на занятия последующих, всегда возмущаются, почему им не говорили и о том и об этом и этого они не знают.

Если Вы думаете, что ПР это:


"Наиболее фундаментальный признак статика-динамика определяется по числу глаголов и безглагольных конструкций"

или это:

"например, склонность человека перед экзаменом работать "до последнего", не расслабляясь, питерцами относится к признаку "решительный"

то у Вас очень примитивное представление о том, как работает питерская школа и на каком уровне сейчас соционика в Петербурге.

Хотя может быть это и хорошо. Очень уж быстро в Москве внедряют чужие наработки Smile

С Уважением, Елена Ерыкалина (Владимиру, к сожалению,а может быть, к счастью некогда читать форумы)
_________________
Руководитель центра Соционика в Петербурге


Последний раз редактировалось: Владимир Миронов (Сб Апр 15, 2006 1:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 47
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7389
СообщениеДобавлено: Сб Апр 15, 2006 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

W.L.Cross писал(а):
Илья, а можно спросить, сколько людей ты оттипировал сам, в паре или, хотя бы, в составе группы?


А какая, собственно, разница?
Если мне будет совсем нефиг делать и я начну типировать направо и налево под вывеской какой-нибудь школы или методики - это что, придаст мне какой-то авторитет? %))
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья Ильин
Модератор, админ сайта Габенов
Модератор, админ сайта Габенов
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 45
Знак зодиака: Дева
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.03.2006
Сообщения: 163
СообщениеДобавлено: Сб Апр 15, 2006 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BiJou писал(а):
W.L.Cross писал(а):
Илья, а можно спросить, сколько людей ты оттипировал сам, в паре или, хотя бы, в составе группы?


А какая, собственно, разница?
Если мне будет совсем нефиг делать и я начну типировать направо и налево под вывеской какой-нибудь школы или методики - это что, придаст мне какой-то авторитет? %))

Это может дать личный опыт.
Знание теории, не заменяет личного практического опыта ( “Практика без теории слепа, теория без практики беспредметна”).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor_Gruzdev
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 51
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Sankt-Petersburg
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщения: 130
СообщениеДобавлено: Сб Апр 15, 2006 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
Еще обращу Ваше внимание на конкретный пример, обсуждавшийся на "оргиях": например, склонность человека перед экзаменом работать "до последнего", не расслабляясь, питерцами относится к признаку "решительный".

жаль, если вы так поняли этот признак. Я могу заметить, что проявление этого признака можно выявить очень отчетливо. Так, на практическом разборе этого признака на "оргии", группа, разделенная на две половины. выполнила задание по этому признаку и во итоге чуть не пошли в рукопашную стенка-на-стенку. Настолько этот признак различен. И еще после окончания практики, когда уже расписывали теорию, долги сидели и изподлобья поглядывали на противников с мыслями "так вот в чем сволочность-то на работе заключается". Smile не, сидеть до поздна и работать "до последнего" - это далеко не решительность.
_________________
выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Вс Апр 16, 2006 2:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет признаков Рейнина.. Вопрос этот, как принято говорить, Smile в науке пока дискуссионный. И скорее всего, долго еще будет таковым оставаться, поскольку в упомянутом эксперименте невозможны и не использовались количественные оценки, а использовались качественные. Хотя я очень рада, что эксперимент был. Но один эксперимент - это ничто в практике науки. Требуются подтверждения.

Сказ о том, что проявление любого признака "преобладает" (с) Соционика в Петербурге
по сравнению с другим - это очень и очень расплывчатая оценка. И опять-таки практика показывает, что той же квестимностью\деклатимностью типировщики оперируют как хотят. Мне, например, дважды приписывали квестимность, хотя я ярко выраженный деклатим. И это я пишу к тому, что относительно признаков Рейнина существует минимум 3 вопроса:
- экспериментальное доказательство их существования
- смысловое (понятийное) наполнение
- определение ПР у типируемых (методики, подходы, ошибки)

И разрешеие первого и второго вопросов не дает гарантии при типировании. Не в последнюю очередь из-за того, что оценки качественные. Надеюсь, это понятно, объяснения не требует. Smile

Теперь собственно про сами ПР.
Ничего другого не остается, как проверять их на себе и на тех людях, тимы которых известны доподлинно.
И у меня получается, что ряд признаков соответствует, а ряд нет.
Соответствуют: статика-динамика, квестимность-деклатимность, позитивизм-негативизм, аристократизм-демократичность, уступчивость-упрямство, рассудительность-решительность, веселость-серьезность.

Не совпадает: тактика-стратегия, конструктивизм-эмотивизм, беспечность-предусмотрительность.

Правые- левые - есть пересечение с признаком статика-динамика. Себя я бы отнесла к левым (теоретически принадлежу к правым). И для меня этот признак весьма сомнителен в его смысловом определении. Впрочем, возможно мне нужно лучше разобраться.

И еще хотелось бы добавить, что, на мой взгляд, признаки Рейнина сложнее определить при помощи контент-анализа, беседы и проще при свободном наблюдении. Признаки, проявляемые в поведении и речи, более и гибки, чем это принято считать, и ситуативны. Поэтому собственно при кратковременной беседе и сложно определить, что мы наблюдаем - реакцию на ситуацию или типичное проявление.

Очень жаль, что в статье не очень подробно описано, как происходил эксперимент. В частности - знали ли испытуемое свои тимы и свойственные им признаки. Очень жаль, что не было контрольной группы. То, что описано в статье, не позволяет сделать вывод о надежности эксперимента. Но сама идея такого эксперимента - просто замечательна. Smile
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Вс Апр 16, 2006 3:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая, Елена Ерыкалина! Smile Большая к вам просьба - писать на форуме под своим именем, а не под именем Владимира Миронова. По-моему, это несложно осуществить. Smile
Научные споры никак невозможно считать наездами. И мне кажется, что если у соционика (я имею ввиду В.Миронова) есть качественный продукт - он не нуждается в защите или обороне. Дело скажет само за себя - не так ли? Smile
Еще меньше нам бы хотелось на нашем форуме заниматься разборками между москвичамим и питерцами. Жаль, что вы так остро воспринимаете критику.
"Только что прочитала очередной наезд москвичей на питерскую школу" (с) Елена Ерыкалина
Smile
У нас тут мирно довольно-таки. Питерцы замечательно уживаются с москвичами. Smile И мы с Олегом очень ценим вклад питерцев в соционику.
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Вс Апр 16, 2006 3:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor_Gruzdev писал(а):
И еще после окончания практики, когда уже расписывали теорию, долги сидели и изподлобья поглядывали на противников с мыслями "так вот в чем сволочность-то на работе заключается". Smile не, сидеть до поздна и работать "до последнего" - это далеко не решительность.


В статье написано весьма неплохо про именно мобилизацию. Smile Действительно - совершенно разные подходы, что очень сказывается на работе.

У меня было много конфликтов с отцом-Бальзаком на эту тему. Smile Его способ влиял на меня негативно. А для нас, рассудительных, постоянно жить в мобилизации очень вредно. Страдает вегетативная нервная система. Так что вот это вот - расслабиться перед тем как работать - мне пришлось начать познавать только не так давно. И если бы я это не сделала - не выдержала бы сегодняшние нагрузки. Ведь действительно совершенно разные образы жизни! Smile И каждодневно, ежечасно мы сталкиваемся с этим на работе и в семье.
Вот, например, праздник. Smile Мы в праздник вплываем расслабленно. Smile А решительные даже в праздник мобилизованы. О работе и говорить не приходится. Мы с Олегом уже столкнулись на практике с разными нашими подходами.

Но мне интересно еще и вот что.. Отличается ли мобилизованность Дельты и Беты? И чем отличается?
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron