Добавлено: Вс Апр 16, 2006 7:46 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
В статье написано весьма неплохо про именно мобилизацию. Действительно - совершенно разные подходы, что очень сказывается на работе.
Я не считаю возможным рассказывать про настоящее различие признака решительность/рассудительность, но смею вас заверить, что мобилизация - это лишь один пункт различий, причм не сама мобилизация, а ее скорость и качественная оценка. Это очень важно. И жаль, что вы это упускаете из виду. А во-вторых, есть еще минимум два мне лично известных и четко проявленных на практичсеских занятиях различия между этой дихотомией (причем, как мне кажется именно в них, а не в мобилизации и скрывается смысл и глубинность различия). Не сомневаюсь, что Владимиру Миронову известно больше. Так что все вместе ждем его книгу по наполнению признаков Рейнина. Когда она выйдет - это будет мощнейшим рывком соционики. И очень много сомнеений насчет признаков Рейнина отпадет. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Илья, а можно спросить, сколько людей ты оттипировал сам, в паре или, хотя бы, в составе группы?
А какая, собственно, разница?
Если мне будет совсем нефиг делать и я начну типировать направо и налево под вывеской какой-нибудь школы или методики - это что, придаст мне какой-то авторитет? %))
Это может дать личный опыт.
Знание теории, не заменяет личного практического опыта ( “Практика без теории слепа, теория без практики беспредметна”).
Бесспорно! Но я спросила не про опыт, а про авторитет...
Можно ли измерять профессионализм соционика количеством отипированных, если никто не может дать гарантии, что он типирует правильно? Кто угодно может при желании считать это количество хоть сотнями - сиди себе и типируй в скоростном режиме, делов-то... Кто проверит, ерундой ты занимаешься или важным делом - если даже методика у каждой школы своя?
А опыт - категория субъективная... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Я вот что сажу. Если кто-то типирует по одной, даже самой хорошей и самой офигенной методике - бегите от него и его школы как можно быстрее и как можно дальше. Ибо только совмещая несколько методик одновременно можно гарантировать верный результат при типировании. Не скажу за остальные школы, но в питерской (у Миронова, в частности) практикуется как минимум применение семи разных методик. Это из тех, что мне известно хотя бы в теории. В рукаве у Владимира, как правило, имеются еще пара-тройка козырных карт. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Лично я так точно не думаю. Вживую на тренинге все показывалось куда интереснее, чем в описаниях с сайтов. Прочувствовал статику-динамику значительно позже, через те самые полтора-два месяца после тренинга. И типировать вживую и по контенту стало настолько проще...
Но это надо именно прочувствовать, и точно не по описаниям. А так - внедряем, потому как то, что показал Владимир, попало на подготовленную почву. На днях стартует курс Анны Митрохиной, которая тоже прошла этот тренинг.
Владимир Миронов писал(а):
W.L.Cross писал(а):
Его тренинг - нечто революционное. Какие-то вещи можно сделать лучше ...
Если Вы думаете, что ПР это:
"Наиболее фундаментальный признак статика-динамика определяется по числу глаголов и безглагольных конструкций"
или это:
"например, склонность человека перед экзаменом работать "до последнего", не расслабляясь, питерцами относится к признаку "решительный"
то у Вас очень примитивное представление о том, как работает питерская школа и на каком уровне сейчас соционика в Петербурге.
Хотя может быть это и хорошо. Очень уж быстро в Москве внедряют чужие наработки
С Уважением, Елена Ерыкалина (Владимиру, к сожалению,а может быть, к счастью некогда читать форумы)
Последний раз редактировалось: W.L.Cross (Вс Апр 16, 2006 7:32 pm), всего редактировалось 1 раз
можно гарантировать верный результат при типировании.
Это преувеличение, полагаю? Нельзя же всерьез утверждать, что верный результат типирования может быть гарантирован. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
хорошо, я сформулирую по другому: только совмещая несколько методик одновременно, можно сократить вероятность ошибки при типировании к минимуму.
и, наконец, цель соционических исследований - безошибочно определять тип. Это цель, к которой надо стремиться и достигнуть как можно быстрее. Иначе рискуем так и остаться околонаучным гаданием на кофейной гуще. В данный момент уже совершенно ясно, что одной, даже самой лучшей и надежной методикой это не сделать. Необходимо объединение методик разных школ. Ведь, если ни одна школа соцоники не отрицает наличие шестнадцати (и только шестнадцати) типов информационного метаболизма, стремится к определению этого типа, используя факт неизменности типа в течении жизни, приходим к выводу, что в идеале человек у любой школы типируемый будет иметь один и тот же тип. Необходимо обхединение существующих методик, понятий, наработок. К сожалению, стоит признать тот факт, что соционика стала орудием наживы и зарабатывания денег исключительно на пике популярности. Это пройдет, останутся настоящие профи, но цели очерчены, в них никто не сомневается. Дело за малым. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Но это надо именно прочувствовать, и точно не по описаниям. А так - внедряем, потому как то, что показал Владимир, попало на подготовленную почву. На днях стартует курс Анны Митрохиной, которая тоже прошла этот тренинг.
Жаль, очень жаль тех людей, котрые пойдут на этот тренинг с целью понять и научиться. Единственный плюс - внедрение знаний о признаках Рейнина в широкие слои населения. Практичсекой пользы от ~12 часов занятий нет никаких. Физически невозможно дать квалифицированные познания по признакам Рейнина за такой промежуток времени. Тем более, что позиционируется тренинг не как ознакомление с признаками. От себя скажу, что минимум три часа на одиу пару признаков, и то это в кавалерийском режиме для понимания происходящего. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Пн Апр 17, 2006 12:26 am Заголовок сообщения:
Igor_Gruzdev писал(а):
и, наконец, цель соционических исследований - безошибочно определять тип. Это цель, к которой надо стремиться и достигнуть как можно быстрее.
Игорь, в науке принято стремиться к точности. А быстрота - это в бизнесе. Если кто-то хочет делать из соционики бизнес, так пожалуйста, просто тогда не надо позиционировать это как научные исследования. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пн Апр 17, 2006 12:51 am Заголовок сообщения:
Когда либо наука, либо бизнес, страдает и то, и другое. А ошибки бывают у всех, их можно только уменьшить.
А в Питере, похоже, москвичей недооценивают Кстати, приходилось слышать и про людей, которые заново переучивались у Новиковой. Но если переучиваться по полной у всех, чтобы всем угодить - это страшно. Вот и приходится впитывать наработки на ходу, сначала признаки, потом - диафоры. )
Oleg писал(а):
Igor_Gruzdev писал(а):
и, наконец, цель соционических исследований - безошибочно определять тип. Это цель, к которой надо стремиться и достигнуть как можно быстрее.
Игорь, в науке принято стремиться к точности. А быстрота - это в бизнесе. Если кто-то хочет делать из соционики бизнес, так пожалуйста, просто тогда не надо позиционировать это как научные исследования.
Добавлено: Пн Апр 17, 2006 1:05 am Заголовок сообщения:
Владимир Миронов писал(а):
то у Вас очень примитивное представление о том, как работает питерская школа и на каком уровне сейчас соционика в Петербурге.
Хотя может быть это и хорошо. Очень уж быстро в Москве внедряют чужие наработки
С Уважением, Елена Ерыкалина (Владимиру, к сожалению,а может быть, к счастью некогда читать форумы)
Елена, вам некогда зарегистрироваться, Владимиру некогда читать форумы, а эксперименты вы ставите в том же темпе?
В науке принято открытое обсуждение результатов, если они у вас есть, то мы готовы их обсудить. Или вы хотите использовать наш форум для того, чтобы набрать народ к себе на тренинг? Даже если это так, то хотелось бы чтобы у вас кроме рекламных буклетов было бы что-нибудь весомее.
Самый простой вопрос, если вы используете контент-анализ на таком серьезном уровне, могли бы вы сказать какие конкретно методы используете?
Или, например, в каком соотношении в русском языке произносится слов в среднем? Ведь это обязательно нужно учитывать. Насколько я видел на Идеале, у Владимира идет простое сравнение по количеству ситуаций где человек использует сенсорику, а где интуицию.
Во-первых, здесь показано что предметная область имеет гораздо большее значение чем ТИМ при распределнии слов:
http://articles.socionic.ru/psycholingvist_author.php
Было бы странно, если бы человек, говорящий о математике использовал бы в основном , даже если он этик.
Во-вторых, по еше неопубликованном результатам мне удалось найти, что в русском по говорят в среднем в три раза чаще, чем по , и у вас с таким подходом есть все шансы затипировать сенсорика в интуиты. И этот баг был выявлен благодаря исследованиям типирования знаменитых личностей и текстов писателей. Практически все соционики, которые используют семантический метод имеют перекос в сторону интуиции.
Аналогично практически по любому признаку Рейнина нужно полноценное исследование, а не выдвижение скоропалительных гипотез, называемых научно установленными фактами.
А то же люди могут подумать что они нужны в основном для того, чтобы собрать деньги за тренинг, до того как их опровергнут
Мой скромный бальзачий прогноз - на то, чтобы получить работающую методику типирования с вероятностью определения типа в 98-99% нужно еще минимум 20 лет работы и исследований достаточно крупного института, где будут специалисты из разных областей.
Если вам удалось ее создать за такой короткий срок, то хотелось бы узнать как именно проводились эксперименты?
Была ли контрольная группа?
Сколько людей участвовало в эксперименте?
Во сколько примерно процентов вы оцениваете надежность своей методики типирования?
Какой объем текста нужен чтобы получить достоверный результат?
Если человек не согласен с тем, ТИМом который определен по вашей методики, то учитываете ли вы его мнение, используя обратную связь? И если да, то как?
А то просто посмотрев список знаменитостей на вашем сайте можно легко увидеть, что у вас достаточно нетрадиционные взгляды в соционике, поэтому крайне желательно получить подтверждение, что ваша методика определяет именно соционический ТИМ. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пн Апр 17, 2006 9:37 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
Игорь, в науке принято стремиться к точности. А быстрота - это в бизнесе. Если кто-то хочет делать из соционики бизнес, так пожалуйста, просто тогда не надо позиционировать это как научные исследования.
В данном случае распространение соционики сдерживает плохое и не качественное определение ТИМа. Следовательно, чем быстрее будет наработан и выделен метод гарантированного определения ТИМа, тем быстрее соционика окрепнет как официальная наука. Здесь про бизнес речи не идет вообще никакой. Я, в принципе, вообще не понимаю, какая связь соционики и быстроты, тем более по соотношению наука/бизнес. Ибо есть проблема, которая тормозит все в соционики. Ее надо решать и решать как можно быстрее в первую очередь. В связи с этим, как мне видится, питерцы эту проблему решили (пока для себя и пока банально совмещая несколько методик при типировании), и ведут работу дальше. Остальные пошли в бизнес (в Москве особенно с этим резвятся) - благо если не согласен с версией - всегда можно пойти к другому и так до тех пор пока не скажут устраивающую тебя версию. А это не правильно. Иэто, кстати, типично для бизнеса, но не для науки. Или я что-то не так понимаю? _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Пн Апр 17, 2006 9:41 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
Мой скромный бальзачий прогноз - на то, чтобы получить работающую методику типирования с вероятностью определения типа в 98-99% нужно еще минимум 20 лет работы и исследований достаточно крупного института, где будут специалисты из разных областей.
Это вам из Москвы так видится? Вот на мой бальзачий питерский взгляд совершенно ясно, что ситуация в соционике кардинально поменяется (надеюсь в лучшую сторону) уже года через три-пять. Предпосылки к этому есть (и текущие работы и методики и даже статистика количества сайтов по соционики и количества людей ей заинтересованных). _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Пн Апр 17, 2006 10:20 am Заголовок сообщения:
Давайте выведем разговор из плоскости питерцы-москвичи, например, я не имею отношения ни к тем, ни к другим. Да и в Питере есть совершенно разные подходы - например, насколько мне известно, взгляды на соционику и методику типирования Дмитрия Лытова и, по-видимому, Филатовой, радикально отличаются от позиции, которую озвучивает группа Миронова.
Если говорить о совмещении методик, то возникает следующий вопрос: проводится ли по каждой из методик типирование независимыми экспертами, какова сходимость типирования с помощью различных методик, если применяется методика другой школы - то какова сходимость с результатами типирования самой этой школой применительно к одному и тому же человеку. На нынешнем уровне развития соционики было бы странно ожидать, что разные методики дадут один и тот же результат - как происходит анализ этих случаев?
Как вообще определяется, что результат правильный, что служит критерием?
Опять же, в моем случае было независимое типирование Верой Новиковой (по телефону), Удаловой (очно), авторами данного сайта (по анкете) и еще несколькими любителями с разных форумов - все привело к одному и тому же результату, который совпал с моей самодиагностикой. ШСС пока меня не типировала - пишу для них эссе, но нет времени. При этом по признакам Рейнина меня также типировали три человека (сам Миронов, Князев из школы Прокофьевой и Алексей Сапегин) - получилось три разных результата. Лично я не вижу в такой ситуации возможности слепо доверять результату Миронова, который в подтверждение своей позиции говорит только о том, что любитель не в состоянии понять соционику и оттипироваться самостоятельно. Видимо, другие соционики также не в состоянии ее понять и есть только один носитель абсолютной истины. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пн Апр 17, 2006 10:35 am Заголовок сообщения:
Вот еще хорошо известная история про контент-анализ (типирование Веры Новиковой Мироновым):
http://www.socionik.com/thread/284.html http://www.socionik.com/thread/281.html
Можно посмотреть, как это делалось и как воспринималось. По моему опыту, с тех пор мало что изменилось.
Даже если результат типирования правильный (а я убежден в его ошибочности), при таком отношении к типируемым вреда получается больше, чем пользы.
Добавлено: Пн Апр 17, 2006 11:31 am Заголовок сообщения:
W.L.Cross, если я правильно понимаю, Вы научились определять признак статика-динамика после тренинга, но при этом считаете, что лично в Вашем случае Миронов определил этот признак неправильно? Можете рассказать подробнее, в чем Ваше понимание статики отличается от понимания Миронова? _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Действительно - совершенно разные подходы, что очень сказывается на работе. 
От себя скажу, что минимум три часа на одиу пару признаков, и то это в кавалерийском режиме для понимания происходящего.
Кстати, приходилось слышать и про людей, которые заново переучивались у Новиковой. Но если переучиваться по полной у всех, чтобы всем угодить - это страшно. Вот и приходится впитывать наработки на ходу, сначала признаки, потом - диафоры. 
, даже если он этик.
говорят в среднем в три раза чаще, чем по 
, и у вас с таким подходом есть все шансы затипировать сенсорика в интуиты. И этот баг был выявлен благодаря исследованиям типирования знаменитых личностей и текстов писателей. Практически все соционики, которые используют семантический метод имеют перекос в сторону интуиции.
