Uscita, а, поняла. Да, пожалуй, это можно отнести к ЧС.
Но, по-моему, это легко стерпеть только при очень хорошем базовом отношении...
Не легко. Дело в том, что несмотря на такое ЧС-ное воздействие, отец меня все-таки любил. И я это осознавала, будучи еще ребенком.
А она - нет. Но зато она прекрасно умела создать у окружающих видимость любви. И эту ложь я тоже чувствовала уже тогда.
Скажешь, БЭ совсем ни при чем? _________________ In hedgehogs we trust
Твоя БЭ - при чем В том, что ты смогла почувствовать.
Не-этик страдал бы так же, но еще и не понимал бы, что к чему...
Ее БЭ - в том, что могла создавать видимость.
БЭ к нелюбви и отношению - ни при чем. Если бы отец тебя не любил - то, думаю, и его ЧС-методы окрасились бы такими же мрачными красками... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Это как раз не ТИМное. ТИМна область проявления, и она ограничивается сильными функциями. Например, Досты способны к сверхусилию в области отношений. Моральному, этическому...
Я лучше пример приведу. Весной в нашей семье было несчастье. Очень тяжело умирала бабушка. На редкость мучительно, и при этом - очень долго.
Но на слова утешения, поддержки, на то, чтоб внушать надежду, помочь справиться со страхом - на это не было сил... Хотя ясно, что это было необходимо. Но - неспособны мы оказались на такое сверхусилие... До сих пор я простить себя не могу, и маме мне помочь нечем, а она никак не оправится после этого ужаса.
И мне все кажется, что, будь на нашем месте Дост, он бы смог, он бы продержался, не зачерствел сердцем... Есть такие люди. Это я и называю - способность к сверхусилию. Только ЧС тут уже ни при чем.
Эка, ты рассказала.. а я сразу вспомнила, как умирал тоже долго и мучительно друг моего дяди Доста. Долго умирал.. 4 года вместо отпущенных врачами полугода. Он был очень крепок физически, тот друг.. он боролся за каждый день. Но последний год это было пыткой для всех. Постепенно все родные и знакомые исчезли. И только мой дядя Дост почти ежедневно разговаривал с ним по телефону два-три часа (приходить к себе друг запретил, не хотел, чтобы его видели слабым физически). Разговаривал о смерти, о смысле жизни.. я знаю, как это тяжело.. но не по себе ношу никто не сможет донести. Даже если жизнь подталкивает - бери, бери, кроме тебя некому..
И я думаю, что для дяди моего.. сопровождение умирающего друга не было только лишь отдачей. Долгом. Для него это был опыт. Его собственный.. Мы с ним не говорили на эту тему, но мне все равно кажется, что смерть и умирание он воспринимает иначе, не как многие люди.. не так трагично.. не так душераздирающе. И не как борьбу.. Я уверена, что он не спасал друга от смерти, от печали.. может быть, немного пытался отвлечь от тягостных мыслей. И я знаю как долго он шел именно к такому пониманию смерти. Он был хоть немного готов.. для него не было убийственным умирание другого в страданиях. И душой совсем черстветь, защищаясь, не пришлось. Ну а где зачерстветь все-таки пришлось (он же не бог все-таки и не святой.. ), я тебя уверяю - он себя простил. Я это вижу.. простить себя - это жить, пить вино, читать книги.. зная, что друг мертв и зная, что не во всем ты смог его утешить. Не в человеческих это силах.. и даже похоже не в божественных.. Прощение себя - это смирение перед тем, что ты не смог как в идеале. И понимание автономности такого переживания человеческого как переживание смерти.. и как переживание недопрожитого.. и как переживание безвыходности и невозможности изменить то, что уже совершилось. Это вообще понимание автономности бытия каждого человека. Выдержать это может тот, кто пережил свою автономность со всей ее горечью и потерями. Кто уже умирал как существо общественное или семейное.. и много еще чего.
Есть очень хороший психолог-Достик, писавший на такие тяжелые темы.. Ирвин Ялом "Мамочка и смысл жизни", "Лечение от любви".
Цитата:
Симметрия есть. Как есть она в самих моделях А - каждому по базовой, каждому по фоновой, по болевой и т.д. Но они у нас - разные. Поэтому не стоит искать симметрию такую, чтобы способность Штира к ЧС-усилию приравнивать к способности Доста к ЧС-усилию.
Да вот с моей колокольни все, что ты описала про бабушку.. как вы за ней ухаживали именно сенсорно, мне бы это было невероятно тяжко. А ведь в жизни все в комплексе.. И даже если еще углубиться, не каждый Дост и Гексли сможет сопереживать умирающему, не каждый Штирль или Габен ухаживать за ним. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Это сила. Это та мощь, которая может при желании быть сокрушительной настолько, что вам с вашими кулачными боями и не снилось.
Ушита, а тебя когда-нибудь бил мужчина кулаком по лицу? Меня бил. Болело после этого вовсе не лицо.. у меня гордость болела больше всего.
Я все-таки и за синтез. Этическое деяние может задевать на уровне сенсорики. А сенсорное на уровне психики. Все взаимосвязано. Хотя важно и различать.
Цитата:
Недаром Светлана заострила внимание на семантике понятия любви в соционическом аспекте БЭ. И недаром Циля говорила про фигу в кармане.
Так уж распорядились звезды и соционический бог, что меня угораздило родиться у творческого белого этика и творческого черного сенсорика. Мне есть, что сравнить, поверь.
Отец наказывал меня по ЧС несколько раз в жизни, было больно, но зажило, практически бесследно.
Мать наказывала по БЭ постоянно. Своим отношением.
Права была Циля, когда говорила о гибкости творческой БЭ. Да, она гибка. Как хлыст, которым наносились удары. Со свистом. И в этом свисте я слышала "Я не люблю тебя!", "Ты - плохая!"...
Да, Ушита.. соглашусь.. что ж поделать.. про хлыст соглашусь. Может быть, тебя утешит, что творческие белоэтики тоже люди, и от той же функции, но в исполнении других нам тоже бывает больно. Так же как и тебе и всем другим..
И думаю еще, что "не люблю!" можно услышать через любую функцию. А мама - это мама, мамину любовь очень трудно заменить. И тяжелы переживания, связанные с маминой нелюбовью.. да, и мне это тоже переживать доводилось. И даже больше.. переживать свое неумение любить уже как мамы.
Я разделяю для себя теорию любви и практику. Теоретически мы, этики, знаем как любить. А практически любить получается не всегда. Я уж не говорю что всех. Так вот я за то, чтобы признавать (не публично), что здесь и сейчас я не умею любить идеально. И спрашивать близких - как им надо, чтобы их любили. И еще я за то, чтобы получать любовь. Не получив любви, отдать ее невозможно, можно только рассуждать, причем даже красиво. Любовь можно получать от людей. И тогда.. может быть.. ее хватит на то, чтобы простить маму.
Цитата:
Удары шли не по телу, а по сердцу, по душе. Оставляя на них раны, которые так и не зажили до конца, а на месте тех, что зажили, образовались глубокие обезображивающие рубцы.
И теперь, когда я вижу, что у какой-нибудь Гексли шевелится в кармане фига, мне кажется, что она готовится достать этот хлыст...
Но никакая Гексли уже не будет твоей мамой.. И ее "не люблю" не будет иметь такого значения. В этом смысле можно как раз послушать гекслиные "не люблю" и обнаружить, что оно уже и не так все плохо. Я серьезно.
Так что, дорогие мои дуалы, ваша хваленая ЧС вряд ли способна на то, что может сотворить с человеком отношение.[/quote] _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Не легко. Дело в том, что несмотря на такое ЧС-ное воздействие, отец меня все-таки любил. И я это осознавала, будучи еще ребенком.
А она - нет. Но зато она прекрасно умела создать у окружающих видимость любви. И эту ложь я тоже чувствовала уже тогда.
Скажешь, БЭ совсем ни при чем?
Вот.. именно видимость любви и труднее всего различать. Для ребенка это непосильная задача, будь он этиком или логиком. Правда этики чувствуют острее, попадая в бОльшую амбивалентность ( конфликтную двойственность) и сильнее защищаются и страдают. Но логики могут вообще не научиться различать где любовь, а где нелюбовь, что и будет сказываться потом на отношениях и даже на ожиданиях от отношений. Страдание же тут спасает и дает шанс. Бсчувствие же даже шанса не оставляет. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
А вообще, мучаясь своими приступами агрессии, и пытаясь их как-то анализировать, я могу сказать, что самые стыдные случаи были из-за недоразвития, из-за не умения красиво и деликатно отстоять свое, защить себя и пр. Страх этой агрессии, неуверенность в том, что я могу справедливо и беспристрастно оценивать ситуацию, а потому проявления характера и настойчивости могут быть неоправданными, последнее время заставляли меня отступать там где следовало бы проявить настойчивость. Я уже настолько привыкла к своей репутации, что "ей поругаться с кем-то как нечего делать", что уже избегаю прояснения ситуаций, а все потому что я не уверена в способах действия.
Так что я не вижу большой разницы между тем что бы проявлять свою ярость и тем что бы ей научиться управлять. Быть яростным нужно мастерски , с наибольшей эффективностью .
Т.е. я так услышала, что в принципе от ярости как эффективного инструмента добиться того, что нужно тебе, ты бы не отказалась? Стыдно только то, что ты недостаточно красиво и справедливо защищала свое?
Если так, то это действительно про стыд. И соответственно про репутацию.
Я могу предположить, что ты сама себе в пиковых ситуациях защиты шлешь противоречивое послание. Из двух пунктов.
1. Быть яростным нужно. "Нельзя сдаваться"
2. Агрессия моя - это страшно и некрасиво.
И оба эти пункта про репутацию. Про то как выглядишь в глазах.. чьих? На этот вопрос важно ответить. Кому доказываю, что по-любому свои рубежи отстою. Можешь поискать фигуры воинственных предков. Или с точностью до наоборот - беспомощных, кого надо защищать во что бы то ни стало. И можешь подвергнуть сомнению это убеждение "Нельзя сдаваться, а то..." и пообживать территорию сдачи. Что получишь, если сдашься? Нет ли там чего полезного?
Ну и действительно интересно как выглядишь, когда агрессивна. Именно внешне, а не через качества.
Если тебе нормально про это поговорить, безопасно тут этим заняться - можно прямо описать. Если тут не очень безопасно - можно в личке у меня. Ок? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Циля, ты так лестно описываешь виноватящихся по сравнению со стыдящимися, что закрадывается невольное подозрение...
...Или психологи и прочие высшие существа, осознавшие природу социальных чувств, свободны от предпочтений?
Лестно, да? Вроде заботилась как раз об обратном. Не вышло.
Но зато хорошо видно, что конечно не свободны от предпочтений. И уже потому существа отнюдь не высшие. Слава тебе, КПСС!
Хотя я думаю, что частично ты воспринимаешь (слышишь) как лестное то, что стыдящемуся покажется совсем не таким. Мнения по идее разделяются - в том-то и фишка.
А важно, чтобы и те, и другие все-таки высказались. И чтоьбы стыдливость не была признана персоной нон грата виноватящимися. Это и дает осознавание - не дать себе увлечься одним и вспомнить о другом. И знать, что в каких-то переживаниях ты более компетентна, а в каких-то менее, можешь отреагировать это и найтись "я вот тут", "клиент/друг/жена/брат/... вот тут", а реальность где-то в пространстве между нами.
Кстати, про ярость и дуалов ровно то же самое. Этически ярость - это одно, практически-логически - другое. И если кто-то перетянет одеяло, полмира пропадает. А если каждый останется в своем непроницаемом стакане - то же самое. Вот ведь какие чудеса.. (с трудом удерживаюсь от призывов быть добрее и слышать друг друга ))))))))))
Цитата:
И еще вопрос, уже всерьез. А может быть какая-то историческая, культурная смена эпох "виноватящихся" и "стыдящихся"? Или национальная? Или представители этих двух типов встречаются равномерно?
Точных ответов на эти замечательные вопросы я не знаю.. Но могу предположить, что эпохи сменяются редко. Ну только если уж совсем кардинальные общественные ломки. Революции, потеря ориентиров общественных сильнее бьет по стыдящимся. А вот события.. ну например смены внутрипсихических ориентаций.. как при переходе из Средневековья в Возрождение - это скорее про виновность. Ну или феминизм как явление социальное тоже порождает женскую вину перед мужчиной и детьми.
По нациям сказать проще.. но тоже так прикидочно. Наверно, самая стыдящаяся нация (да и нация-то спорно тут) американцы, ну и виноватящаяся - мы, русские, индусы с их кармой, евреи.
Равномерно или нет.. я думаю, что неравномерно. Но каждый из нас включен в свои маленькие социумы, регулируемые тем или иным социальным чувством. Полезно попадать в другие. Реабилитировать и стыд, и вину, сделать их доступными для переживаний, для узнавания. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
всегда есть выбор. Но он возможен, если замечаешь, что вот тут стыдишься, а тут виноватишься.
... а вот тут - просто любишь и принимаешь такого, как есть (себя и/или ближнего). Выбор действительно есть всегда. И он много шире.
Это к вопросу о не завезенных в тему "пряниках". Рискну-таки внести сюда это направление мысли. Точнее, несколько непричесанных, по случаю праздников, мыслей от психолога из клана "просто любящих".
Очень приятно! Тоже царь. Но по воскресеньям, а сегодня четверг.
Цитата:
Основное социальное чувство - все-таки, простите за банальность, любовь к ближнему.
Ничего, ничего. Мы ближнему и не такое прощали. Но у меня вопрос практический. К знатокам классика и идеальным психологам. Кого из ближних вот конкретно ты, Светлана, любишь больше в этой теме: означенного Штирлица в ярости или просто любящего Достоевского? Чей пряник в этой теме? А кому достались розги?
Цитата:
пусть кинут в меня камень те, что считает, что первичней для социализации стыд или вина.
Кинут камень, анафеме предадут.. откуда такая нелюбовная семантика у просто любящего человека, Светлана?
Цитата:
Но уж если браться всерьез за классиков
Боже! ( покраснев) За какое место какого классика я посмела взяться? Они же почти все мужчины, классики эти. (густо покраснев) Светлана, ну зачем Вы меня смущаете!
Цитата:
, то давайте будем точны. Классик, говоря о стыде и вине, относил и то, и другое к негативным механизмам социализации, не отдавая предпочтения в этом смысле ни тому, ни другому.
Ну давайте будем точны. Ты точно знаешь, что я классика цитировала? Какого? А вдруг не угадаешь? Не, я конечно, сама интуит, но чтоб так лихо домысливать.. даже я не решаюсь. Да, Светлана, давай меня полюбим точнее! Имя классика, цитату, пароль, явку. А то как-то я теряюсь от такой односторонней любви: за меня и любят, и думают, и даже предпочтения классиков предлагают. Термины, точность, потом плюшками кормить будут. Так и до насилия над личностью недалеко.
Цитата:
А уж если копать дальше, до классиков-гуманистов,
А мы еще и копать будем? Интересная программа. И до гуманистов докапываться. Ну ладно, до гуманистов я с удовольствием докопаюсь.
Цитата:
то уместно вспомнить еще ту позицию, которую занимает потребность в принятии окружающими в иерархии ценностей "самоактуализированной личности". (Если по-русски: потребность любить и быть любимыми - одна из высочайших человеческих потребностей).
Не, Светлан, из высочайших - это не любить и не принадлежность. Исходя из того, что начинаем мы любить из состояния зависимости. И во многом потребность эта фрустрирована, если учесть, что любят нас люди отнюдь не идеальные и любят не идеально, не безусловно принимая. И если мы рассмотрим знаменитую иерархию Маслоу:
· физиологические потребности (пища, вода, сон и т.п.)
· потребность в безопасности (стабильность, порядок)
· потребность в любви и принадлежности (семья, дружба)
· потребность в уважении (самоуважение, признание)
· потребности самоактуализации (развитие способностей)
То увидим, что в социальных отношениях главенствующее место занимает потребность в безопасности. Индивиду так приходится расположиться в социуме, чтобы было ему безопасно. И вот именно из безопасности/опасности ноги стыда и вины и растут. Равно как и все воспитательные процессы социализации.
А высочайшие (не люблю это слово) процессы..
"Дефицитарная любовь – это любовь к другим потому, что они удовлетворяют какую-то потребность. Чем больше удовлетворение, тем больше возрастает этот род любви. Это любовь из потребности в самоуважении или в сексе, или из страха одиночества и т.п.
Бытийная любовь – это любовь к сущности, к "бытию" или "существу" другого. Такая любовь не стремится к обладанию и занята больше добром Другого, чем эгоистическим удовлетворением. Маслоу часто описывал Б-любовь как обнаруживающую даосское отношение невмешательства, способность давать всему идти своим чередом и ценить то, что есть, не пытаясь "улучшить" что-либо. "
Ты услышала про невмешательство? В описанной ситуации с твоим мужем, ты явно вмешивалась. И это про твою социальную безопасность, а не про любовь как принятие. И про кидание камней с анафемой - это тоже все про безопасность. Безопасно ли тебе, когда Штирлиц впадает в ярость? Задевает ли это как-то твою болевую и ограничительную? Страшно ли тебе, когда Штирлиц выходит из себя? Готова ли ты делиться с ним своими чувствами? Или готова только воспитывать с позиции более сильной этики? Это все вопросы для рефлексии.
Цитата:
Я это к чему. Конечно, сказать новое слово в психологии и даже соционике уже не так просто. По большому счету, все давно уже сказано. Для тех, кто умеет видеть и слышать (и верить, что немаловажно) - в христианских заповедях, для неверующих Фомов - разжевано многократно и подано под разными соусами в научных трудах.
"И уж я-то это знаю в отличие от тебя". "Вижу, слышу и умею".
Я не думаю, что достаточно проглотить одно и то же знание под разными соусами. Мне важно соизмерять его с собственными чувствами, с невозможностями, с ограничениями, с недолюбленностью, недостаточностью и прочими ограничениями. И съесть ровно столько, сколько могу здесь и сейчас. И разжевать самостоятельно. Тогда теория у меня не будет отличаться от практики.
Цитата:
Поэтому от повторов и цитирования, боюсь, никуда не деться. Интерпретации, конечно, тоже допустимы, но все же - при максимальном уважении к источнику интерпретирования. Ведь в отличие от участников форума, некоторые классики (авторы интерпретируемых здесь теорий) уже не могут оспорить вольные "переводы" их идей.
И не говори.. бедняги эти классики! Вечно их кто-то оспаривает и по-своему воспринимает. Безобразие! Не хочет народ глотать истины. Не понимает щастья своего.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
"Дефицитарная любовь – это любовь к другим потому, что они удовлетворяют какую-то потребность. Чем больше удовлетворение, тем больше возрастает этот род любви...
Так вот же она - ... Д-У-А-Л-И-З-А-Ц-И-Я...
Блин, теперь мне наконец-то ясно, отчего эта догма так претит моему отнюдь не христианскому мировоззрению... _________________ In hedgehogs we trust
"Дефицитарная любовь – это любовь к другим потому, что они удовлетворяют какую-то потребность. Чем больше удовлетворение, тем больше возрастает этот род любви...
Так вот же она - ... Д-У-А-Л-И-З-А-Ц-И-Я...
Блин, теперь мне наконец-то ясно, отчего эта догма так претит моему отнюдь не христианскому мировоззрению...
Нуууу.. в чем-то ты права. Дуальные отношения действительно могут помочь в удовлетворении каких-то важных потребностей. И даже открыть эти потребности, позабытые-позаброшенные. Да и не дуальные могут, но дуальные ярче и отчетливее. В них не спрятаться от информации про неудовлеворенность. Или уж жестко так придется прятаться, сильно очень защищаться. Не просто заборчик, а бронированная стена.
У меня так было и есть с потребностью в сенсорной заботе, направленной к маме, например. Потребностью в прикосновениях, общении тактильном. В нашей семье из трех интуитов общение протекало в туманном эфире интуитивных сигналов. И вот то, что Петер в соседней теме рассказвает про то, как они с Гекслей общаются глазами, взглядами, я очень хорошо понимаю. Мы так все общались. Слова были тоже, но главное передавалось взглядами. И вроде здорово, вроде я так насобачилась считывать мысли, что должно быть хорошо. А нехорошо. Потому что кожа скучала. Но это я вперед забегаю.. А вот когда мы с дуалом начали общаться, у меня все время рождалась странная фраза в голове. Хотелось ему сказать:"Ты как мама!" Почему мама.. откуда мама.. на женщину он вроде ну совсем не похож. И вот оказалось, что в ним я впервые получила то, что совсем отчаялась получить с детства. Мне хотелось, чтобы мама меня просто обняла, когда мне страшно, грустно, одиноко. Молча. И так утешила. Она меня утешала, но не так, а стоя на расстоянии метр. Мама утешала, а потребность неудовлетворенная оставалась.
И вот когда из меня вытащили настоящие переживания мои по этому поводу.. чувства были очень горькими и это были чувства про одиночество, изоляцию, покинутость и безвыходность. Телесно же.. я обхватила себя руками, сжалась, скукожилась, а на сердце как будто плиту бетонную положили. И вот в таком состоянии был во мне захоронен внутренний ребенок. И как только мне становилось страшно, грустно и одиноко, я того, кто мог бы меня обнять, отодвигала на метр и сама себя поддерживала, пребывая в диком напряжении.
Я не брала того, что хотела взять. Не хотела того, что хотела. Как бы парадоксально это не звучало.
В общем, я очень рада, что потребность во мне разблокировалась. И хотя мама по-прежнему меня не обнимает, бетонная плита в моменты одиночества давить перестала. Что касается дуала, я думаю что он подготовил почву для осознавания. Опыт дал. Дал опыту случиться.. В том числе и опыту моих шуганий от обнимания и отодвигания утешающего.
Что это за опыт такой он огранизовал для меня.. вот тут уже можно переходить от моей дефицитарности к его бытийности по сенсорике. Он выдержал многократное отвержение своей потребности утешать сенсорно, пока я была "неприкасаемая". И думаю, именно потому, что мой целостный опыт жизни ему представлялся ценным. И это не мешало ценить свои потребности. И тут я с зацитированным автором не согласна. "Такая любовь не стремится к обладанию и занята больше добром Другого, чем эгоистическим удовлетворением". В части про обладание ДРУГИМ - согласна. В части, что занимается добром Другого - нет.
Я тоже против догматизмов любой науки и практики тоже. И делать из дуализации святыню, а из тех, кто в дуальных отношениях святых - поостереглась бы. По идее дуализация - такое же многогранное явление как дружба, любовь, музыка и т.д. И она может быть очень разной в исполнении разных людей. Дуальные отношения могут быть симбиотическими или трансферными.. разрушительными или мазохистическими.. ровно так же как и все другие.
И раз тебе так претит дуализация, что прежде всего (может и ошибаюсь) видится как догма, ну наверное разные отклики ты получишь, которые за и которые против.. мой где-то ближе к за. Хотя параллельно я и за удовлетворение потребностей. Но не ради этого дуализация.. не потреблять то, что способен предоставить другой, а контактировать с его миром, таким другим.. с миром другого восприятия. При этом со своими дефицитами контактировать придется тоже. Об этом часто не думают. А вот в Дельте половина писем про это.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
А может любовь быть одновременно и дефицитарной, и бытийной?
Я думаю, что Маслоу писал об очень высоком. Об идеальном или достаточно совершенном. А по жизни у каждого человека свои дефициты. И на деле любить стопроцентно бытие другого очень сложно. Так что любовь дефицитарна по большей части. И лишь островки бытийной любви украшают жизнь.
Помимо этого есть потребности, которые не удастся удовлетворить раз и навсегда. Не удастся выспаться на всю жизнь. И когда ты невыспатый до безобразия, бытие другого тебе до фонаря - спать хочется. И привлечет другой внимание.. ну если погибать начнет или кричать. Т.е. все более гибко и менее иерархично, чем считал Маслоу. Или вот про безопасность. Насколько потребность в безопасности вмешивается в любовь.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
В том, что ты смогла почувствовать.
И тяжелы переживания, связанные с маминой нелюбовью.. да, и мне это тоже переживать доводилось. И даже больше.. переживать свое неумение любить уже как мамы.
А кому достались розги? 
