Извините за некоторое отсутствие в теме. Правда, я опять только на минутку. Поэтому отвечу только на то, что зацепило взгляд по "диагонали".
Athen писал(а):
П.Сы знаю, что все советы от БС... но мне в свое время это все помогло не сойти с ума.
Спасибо за хорошие советы, Athen. Они действительно хороши! Если позволите, совет с макияжем женщины-вамп (вариации: маска ярости, гнева, страха, обиды и т.п.) позаимствую в свой "арсенал" . Представляю, как потом сладко умыться чистой водой и увидеть в зеркале до боли знакомую физиономию! _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
.. Поверьте, я думаю, что мало кому будет приятно, если я сейчас всем предложу обратиться к Торе и найти там свой единственно верный путь.
Не поверю. Я думаю, найдется немало людей, кому интересно будет поискать общие параллели в разных религиозных и философских учениях. Что касается христианских ценностей, то они фигурируют здесь больше как факт общечеловеческой культуры, что уместно в любой светской беседе. При этом, согласитесь, когда человеку задают вопрос, как он собирается исполнять христианскую заповедь "подставь вторую щеку", вполне естественно, что он будет отвечать на этот вопрос в тех же категориях, в которых он был задан. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
у меня вопрос практический. К знатокам классика и идеальным психологам. Кого из ближних вот конкретно ты, Светлана, любишь больше в этой теме: означенного Штирлица в ярости или просто любящего Достоевского? Чей пряник в этой теме? А кому достались розги?
Понимаете, Циля, в этом-то и заключается корень прений. Задача ставится так, будто кто-то непременно должен остаться крайним. Ответила бы, что мне одинаково дороги и те, и другие, да вижу, что вряд ли поверите, "идеальным психологом" опять обзываться начнете. Поэтому опять переадресую к классикам: позиция "ты - о’кей, я - о’кей" - вполне реальная альтернатива стыдливости/виноватости при некоторой практике.
Циля писал(а):
Кинут камень, анафеме предадут.. откуда такая нелюбовная семантика у просто любящего человека, Светлана?
Ответила бы, что позаимствавала из Библии, да боюсь очередных обвинений в навязывании христианской морали. Поэтому отвечу проще: из опыта реального общения в теме.
Да, и извините, что докапываюсь. Вы пирамиду Маслоу вверх ногами изобразили. Правильно так (по замыслу самого Маслоу): физиологические потребности - в основании, самоактуализация - на вершине. Извините, но то, что Вы, Циля, вытворяете с классиками, заставит покраснеть кого-угодно! Кама-сутра просто отдыхает! _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Последний раз редактировалось: Svetlana (Пн Янв 08, 2007 6:18 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Говоря проще - штир в ярости на самом деле - лакомая мишень для манипулятора, потому что мозг его (читай - блок ЭГО) в таком состоянии практически отключается.
Спасибо, Змей, что озвучили то, что мне тоже казалось важным сказать в этой теме. Про то, что Штирлиц легко становится жертвой манипуляторов, умеющих держать постоянно на взводе, это Вы очень точно подметили. Штирлиц, тяжело переживающий вину после вспышки своей ярости и переоценивающий тяжесть своего "преступления" - явление нормальное. Но это вовсе не продукт воспитания дуала. Это скорее результат отсутствия дуала рядом. И вот за эту-то вину его и цепляют. Наблюдала это на паре Штирлиц-Гамлет. В этой паре муж-Штирлиц периодически лечился от алкоголизма и периодически срывался. Самое интересное, что периодичность срывов задавалась именно женой, формально осуждающей супруга за пьянство, а на деле - раз в полгода собственноручно наливающей мужу стопочку-другую: "ну ладно, выпей, заслужил, одну-то можно". Степень запущенности болезни задавала и характер протекания вспышек (они-то как раз уже были не тимны, а скорее типичны для самой болезни). Естественно, что после очередного выведения из запоя, Штирлиц, больной и телом, и совестью, работал как ломовая лошадь, за троих, за семерых. Все это время жена, надув губы, со спокойной совестью саботировала свои традиционно бабские обязанности: приготовить, постирать, помыть, почистить и т.п. Представляете, вся проблема-то была в том, что человека просто перегружает выполнение некоторых традиционных обязанностей! Если бы им это вовремя понять!.. Нужно ли было так разрушать организм и личность?.. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Что же делать, после того, как понял, что включилась ограничительная? (у Штира - формально-логические придирки, у Доста - плохое настроение, вплоть до человеконенавистничества). Ох, опять запрос на универсальный совет. Ну попробую. С соционической точки зрения (учитывая направление форума) путь примерно такой: оптимальный способ выхода сильной эмоции (страха, ярости, гнева, обиды и т.п.) - это все-таки сильные функции. Они, говорят, многомернее. А чем многомернее выход, тем адекватнее реакция. Скажем, в рассказе о нападении собаки, Штирлиц ведь не замочил чужую моську на месте, а совершил, по-моему, совершенную с технологической точки зрения цепочку действий. То есть принял молниеносное решение именно с базовой функции. А потом уж - все остальное, включая выброс эмоций.
Если же говорить о Досте и о том, что ему делать, когда дурное настроение вот-вот "понесет" его прямо в пропасть. Алгоритм тот же. Разбудить базовую, спросить ее, чего она хочет - продолжать ненавидеть человечество или опять начать его любить, ну хотя бы в лице лишь нескольких его представителей, для начала. А дальше - уже работа для творческой. Уж ей-то, правильно озадаченной, искать творческие решения выхода из всяких тупиковых ситуаций - тьфу. Плевое дело.
И еще. Утилизация ярости и ее подавление, погашение - далеко не одно и тоже. Моя позиция - в поиске способов экологичной утилизации. Извините, что повторяюсь, но вижу, что это все еще имеет смысл. Буду рада, если и оспаривание моего мнение, и поиск точек соприкосновения будет разворачиваться в контексте именно такой трактовки моей позиции. Заранее благодарна. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Да, и извините, что докапываюсь. Вы пирамиду Маслоу вверх ногами изобразили. Правильно так (по замыслу самого Маслоу): физиологические потребности - в основании, самоактуализация - на вершине. Извините, но то, что Вы, Циля, вытворяете с классиками, заставит покраснеть кого-угодно! Кама-сутра просто отдыхает!
Любопытства ради перечитала письмо Цили. Все, что там было - это перечисление потребностей: начиная от физиологических и заканчивая самоактуализацией. Откуда Вы знаете, что неправильно, если не было указано, с какой стороны начинается рисунок? Кроме того, в контексте обсуждения было указано, что потребность в безопасности является более основополагающей, чем потребность в любви - так что неправильно, если именно об этом была речь? По-моему, рисовать наглядней в виде пирамиды, а вот перечислять удобнее с базовых, то есть от основания, а не с вершины.
Стыдно, Светлана Покраснейте сначала за себя, а потом уже за других. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Если же говорить о Досте и о том, что ему делать, когда дурное настроение вот-вот "понесет" его прямо в пропасть. Алгоритм тот же. Разбудить базовую, спросить ее, чего она хочет - продолжать ненавидеть человечество или опять начать его любить, ну хотя бы в лице лишь нескольких его представителей, для начала. А дальше - уже работа для творческой. Уж ей-то, правильно озадаченной, искать творческие решения выхода из всяких тупиковых ситуаций - тьфу. Плевое дело.
Ничего не поняла. Что значит "спросить базовую, чего она хочет"? Базовая у меня ничего не хочет, хочу Я, а базовая принимает и перерабатывает информацию.
Я не представляю, как Ваш совет применить на практике. По-моему, он слишком оторван от реальности человеческого самоощущения. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
И еще. Утилизация ярости и ее подавление, погашение - далеко не одно и тоже. Моя позиция - в поиске способов экологичной утилизации. Извините, что повторяюсь, но вижу, что это все еще имеет смысл. Буду рада, если и оспаривание моего мнение, и поиск точек соприкосновения будет разворачиваться в контексте именно такой трактовки моей позиции. Заранее благодарна.
Извините, совершенно без нападок, конструктивный вопрос.
Чем свободный выход ярости - не утилизация? Она вышла, ее нет. Утилизировалась, значит. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Откуда Вы знаете, что неправильно, если не было указано, с какой стороны начинается рисунок? Кроме того, в контексте обсуждения было указано, что потребность в безопасности является более основополагающей, чем потребность в любви - так что неправильно, если именно об этом была речь? По-моему, рисовать наглядней в виде пирамиды, а вот перечислять удобнее с базовых, то есть от основания, а не с вершины.
Стыдно, Светлана Покраснейте сначала за себя, а потом уже за других.
Ну это Вы ловко вывернули за Цилю. Вижу, что творческая заработала. Только базовая ли ей направление задает - не ясно. А выводы свои я делаю только на основании последующих Цилиных выводов (курсив - мой):
Циля писал(а):
в социальных отношениях главенствующее место занимает потребность в безопасности.
И вот именно из безопасности/опасности ноги стыда и вины и растут. Равно как и все воспитательные процессы социализации.
"Ноги стыда и вины", может быть, из опасности/безопасности и растут. Но ноги все-таки головой и сердцем направляются. Поэтому главенствующее (от слова "глава", "голова") положение Маслоу присвоил все-таки другим ценностям. А о том, что я и стыд, и вину тоже признаю, как важнейшие социальные регуляторы, уже писала несколькими страницами ранее. Единственное, с чем не соглашусь - с тем, чтобы отдать им пальму первенства, как "двум глобальным социальным чувствам". Вот шерсть дыбом против такой трактовки. Ничего не могу с собой поделать. И даже не краснеется отчего-то. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Извините, совершенно без нападок, конструктивный вопрос.
Чем свободный выход ярости - не утилизация? Она вышла, ее нет. Утилизировалась, значит.
Утилизация, конечно. Но вот если Вы обратите внимание на то, что я тут еще про экологичные способы утилизации речь завожу, и если спросите меня, чем свободный выход ярости - не экологичный способ утилизации, то я отвечу: тем, что эта свободно выплескиваемая ярость, вполне возможно, кого-то ранила, испугала, загнала в "панцирь", лишила способности любить человечество. Причем этот кто-то в русле темы о ярости Штирлица может оказаться именно дуалом Штирлица. Ну вот не любят Досты, когда на них орут, наезжают, срывают на них зло, и вообще "силовой потенциал" свой демонстрируют. Элементарно боятся. Разве не?
Извините, конструктивного ответа не получилось. Тема постоянно съезжает к ситуациям вполне оправданного выплеска агрессии, к ситуациям защиты себя и близких, когда ярость проявить и, простите, двинуть в пятак, способен даже Дост. А ведь вопрос изначально был задан в другом ключе: можно ли управлять, контролировать, именно в тех ситуациях, когда это чревато разрывом значимых отношений, причем с возможным наездом на самую больную точку близкого человека. Ну, я так во всяком случае поняла.
Блок ид не зря называет стандартной программой выживания. Никто ж и не спорит. Все, что дала природа, всё - на благо, всё - в дело, и спасибо ей за это. Но на грань выживания жизнь, к счастью, ставит не каждый день. А жить и творить, согласитесь, все же приятнее, чем выживать постоянно. Поэтому все же лучший режим работы силовой сенсорики Штирлица - это фоновый режим. Когда окружающим даже в голову не приходит наезжать на него или на близких. То есть такой уж режим, какой и есть, какой и следует из модели А, уж коли мы тут всё с соционической колокольни токуем. А все остальное - вполне поддается творческой переработке, трансформации, утилизации и прочей созидательной работе средствами сильных сознательных функций. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Откуда Вы знаете, что неправильно, если не было указано, с какой стороны начинается рисунок? Кроме того, в контексте обсуждения было указано, что потребность в безопасности является более основополагающей, чем потребность в любви - так что неправильно, если именно об этом была речь? По-моему, рисовать наглядней в виде пирамиды, а вот перечислять удобнее с базовых, то есть от основания, а не с вершины.
Стыдно, Светлана Покраснейте сначала за себя, а потом уже за других.
Ну это Вы ловко вывернули за Цилю. Вижу, что творческая заработала. Только базовая ли ей направление задает - не ясно. А выводы свои я делаю только на основании последующих Цилиных выводов (курсив - мой):
Циля писал(а):
в социальных отношениях главенствующее место занимает потребность в безопасности.
И вот именно из безопасности/опасности ноги стыда и вины и растут. Равно как и все воспитательные процессы социализации.
"Ноги стыда и вины", может быть, из опасности/безопасности и растут. Но ноги все-таки головой и сердцем направляются. Поэтому главенствующее (от слова "глава", "голова") положение Маслоу присвоил все-таки другим ценностям. А о том, что я и стыд, и вину тоже признаю, как важнейшие социальные регуляторы, уже писала несколькими страницами ранее. Единственное, с чем не соглашусь - с тем, чтобы отдать им пальму первенства, как "двум глобальным социальным чувствам". Вот шерсть дыбом против такой трактовки. Ничего не могу с собой поделать. И даже не краснеется отчего-то.
Не совсем поняла: почему же все-таки главенствующими будут другие ценности, если даже сам Маслоу писал, что нельзя удовлетворить более высокие потребности, если базовые не удовлетворены. Грубо говоря, если я умираю с голоду - мне не до любви. Точно так же, если я не чувствую себя в безопасности - я не смогу любить и вообще думать о любви.
Значит, главнее - то, что должно быть удовлетворено в первую очередь. А потом можно и о высоком подумать... По Маслоу так получается _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Не совсем поняла: почему же все-таки главенствующими будут другие ценности, если даже сам Маслоу писал, что нельзя удовлетворить более высокие потребности, если базовые не удовлетворены. Грубо говоря, если я умираю с голоду - мне не до любви. Точно так же, если я не чувствую себя в безопасности - я не смогу любить и вообще думать о любви.
Значит, главнее - то, что должно быть удовлетворено в первую очередь. А потом можно и о высоком подумать... По Маслоу так получается
Ох, ты господи! Да потому что "главенствующие" от слова "голова", а голова - сверху. А когда человек вниз головой принимает решения, у него стыд и вина роль "глобальных социальных чувств" начинают играть. А любовь к ближнему даже после удовлетворения голода и обеспечения безопасности не просыпается. А вот если встать с головы на ноги (и заодно товарища Маслоу на место поставить), то и удовлетворение потребностей в питании, и потребностей в безопасности не заслоняют главной, как ни крути, потребности. Самоактуализации, по Маслоу. Становления полноценно функционирующей личности, по Роджерсу (кажется). Самореализации, по кому-то там еще. Раскрытия духовного потенциала - по духовным наставникам. Реализации базовой функции, и в целом - программы ТИМа - по соционике.
Главное - сверху. Базовое - сначала.
Всё. Пошла спать. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Извините, совершенно без нападок, конструктивный вопрос.
Чем свободный выход ярости - не утилизация? Она вышла, ее нет. Утилизировалась, значит.
Утилизация, конечно. Но вот если Вы обратите внимание на то, что я тут еще про экологичные способы утилизации речь завожу, и если спросите меня, чем свободный выход ярости - не экологичный способ утилизации, то я отвечу: тем, что эта свободно выплескиваемая ярость, вполне возможно, кого-то ранила, испугала, загнала в "панцирь", лишила способности любить человечество. Причем этот кто-то в русле темы о ярости Штирлица может оказаться именно дуалом Штирлица. Ну вот не любят Досты, когда на них орут, наезжают, срывают на них зло, и вообще "силовой потенциал" свой демонстрируют. Элементарно боятся. Разве не?
Извините, конструктивного ответа не получилось. Тема постоянно съезжает к ситуациям вполне оправданного выплеска агрессии, к ситуациям защиты себя и близких, когда ярость проявить и, простите, двинуть в пятак, способен даже Дост. А ведь вопрос изначально был задан в другом ключе: можно ли управлять, контролировать, именно в тех ситуациях, когда это чревато разрывом значимых отношений, причем с возможным наездом на самую больную точку близкого человека. Ну, я так во всяком случае поняла.
Да, я понимаю. Но в чем, мне кажется, опасность соционического подхода к таким проблемам... подход слишком инструментален. И постановка вопроса сама по себе - инструментальна. Как мне, мол, управлять моей же яростью, чтобы дров не наломать... Не хочу спорить, может, есть какие методы, я уже забыла, в чем состоял изначальный вопрос темы Я бы, честно говоря, на него отвечать не стала. Потому что ничего не бывает без причины. И если уж дело дошло до того, что значимые отношения разрываются - то надо искать первопричину, а не корректировать инструменты. То есть в фокусе - все равно человек и отношения, а не его ярость и не его соционические функции. И если случилась ярость - то, наверное, уже не имеет смысла утилизировать ее экологично, если жизнь до этого была неэкологичной...
Наверное, некоторые люди все-таки не зря просят оставить им право на ярость, какой бы неэкологичной она ни была... Потому что это - как принятие всего, что есть в человеке. Далеко не факт, что всякая ярость будет разрушительной, согласитесь, с топорами бегают за женами не все люди, и даже не половина.
А иначе, как ни крути, получается, что человек должен отказаться от части себя, утилизировав ее во что-то другое, чтобы дуалов не пугать. Ну не знаю... я бы не хотела отнимать ни у кого право на ярость. Я вот свое право на негатив по своей фоновой никому не отдам Будет ли негатив - зависит от отношений. Но право это - всегда со мной. Не буду я ничего утилизировать ради отношений. Наоборот, это от отношений зависит, будет ли оно проявляться. Так же и со штирлицевской фоновой, наверное...
Цитата:
Блок ид не зря называет стандартной программой выживания. Никто ж и не спорит. Все, что дала природа, всё - на благо, всё - в дело, и спасибо ей за это. Но на грань выживания жизнь, к счастью, ставит не каждый день. А жить и творить, согласитесь, все же приятнее, чем выживать постоянно. Поэтому все же лучший режим работы силовой сенсорики Штирлица - это фоновый режим. Когда окружающим даже в голову не приходит наезжать на него или на близких. То есть такой уж режим, какой и есть, какой и следует из модели А, уж коли мы тут всё с соционической колокольни токуем. А все остальное - вполне поддается творческой переработке, трансформации, утилизации и прочей созидательной работе средствами сильных сознательных функций.
С этим не поспоришь, конечно Но, по-моему, жизнь не всегда спрашивает у нас, какой режим для нас - наилучший, не так ли? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Грубо говоря, если я умираю с голоду - мне не до любви.
PS (блин, уснешь тут!) BiJou, скажите, а о стыде или вине, следуя цилиной концепции, Вы способны будете думать, когда Вы не накормлены или Вам что-то угрожает? Или, скажем, Вы в такой ситуации не способны будете любить, допустим, свое дитя? И залюбите его только тогда, когда наедитесь и почувствуете себя в безопасности?
Чудны дела твои, Господи. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
. Представляю, как потом сладко умыться чистой водой и увидеть в зеркале до боли знакомую физиономию! 
А кому достались розги? 
