Добавлено: Вт Янв 09, 2007 12:03 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Наверное, некоторые люди все-таки не зря просят оставить им право на ярость, какой бы неэкологичной она ни была...
Наверно не зря. Вот только, боюсь, просить этого права здесь не у кого. Каждый сам себе судья. Но если вопрос задан, и если мне есть чем в ответ поделиться, я все-таки выбираю - делиться.
Цитата:
Но, по-моему, жизнь не всегда спрашивает у нас, какой режим для нас - наилучший, не так ли?
Иногда, не поверите, спрашивает! Жизнь вообще любит больше общаться со зрячими и ответственными. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Янв 09, 2007 12:05 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Ох, ты господи! Да потому что "главенствующие" от слова "голова", а голова - сверху. А когда человек вниз головой принимает решения, у него стыд и вина роль "глобальных социальных чувств" начинают играть. А любовь к ближнему даже после удовлетворения голода и обеспечения безопасности не просыпается. А вот если встать с головы на ноги (и заодно товарища Маслоу на место поставить), то и удовлетворение потребностей в питании, и потребностей в безопасности не заслоняют главной, как ни крути, потребности. Самоактуализации, по Маслоу. Становления полноценно функционирующей личности, по Роджерсу (кажется). Самореализации, по кому-то там еще. Раскрытия духовного потенциала - по духовным наставникам. Реализации базовой функции, и в целом - программы ТИМа - по соционике.
Главное - сверху. Базовое - сначала.
Всё. Пошла спать.
Спокойной ночи Видимо, потребность во сне оказалась главнее потребности в самореализации и любви к ближнему Ну вот, а говорили...
Именно что заслоняют. Базовые потребности заслоняют более высокие, если базовые - не удовлетворены. Как это главное - сверху? Давайте поставим все-таки пирамиду на основание, на верхушке она не устоит Маслоу и прочие Роджерсы утверждали именно это, если я не ошибаюсь. У полноценной личности "заполнена" вся пирамида, и "заполняется" она - с основания. Невозможно заполнить вершину, если уровни ниже - не заполнены.
А аспекте стыда и вины из этого следует вопрос: обращение к чувству стыда - это обращение к какой "ячейке" - к той, где самоактуализация, или уровнем пониже? У духовным потребностями или к социальной адекватности, то есть к безопасности в среде себе подобных? Мне кажется, второе. А если человек отказывается стыдиться - значит, вероятно, он уже в безопасности, и нечего его стыдить Это как плюшки предлагать, когда у человека духовный голод. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Янв 09, 2007 12:13 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
BiJou писал(а):
Грубо говоря, если я умираю с голоду - мне не до любви.
PS (блин, уснешь тут!)
Ну, вообще-то, я вас насильно не удерживаю Или мне следует теперь стыдиться, что вы не выспитесь? Да вот не буду.
Цитата:
BiJou, скажите, а о стыде или вине, следуя цилиной концепции, Вы способны будете думать, когда Вы не накормлены или Вам что-то угрожает?
Наверное, нет. Я буду думать о еде и об угрозе.
Цитата:
Или, скажем, Вы в такой ситуации не способны будете любить, допустим, свое дитя?
Не знаю. Наверное, способна буду. Только это будет уже не любовь в смысле высшей потребности, а любовь в том смысле, чтобы не оставить на произвол судьбы свое дитя, самой с голоду подохнув. На абстрактную же любовь к абстрактному ближнему мне в такой ситуации будет точно начхать.
Цитата:
И залюбите его только тогда, когда наедитесь и почувствуете себя в безопасности?
Именно так. Да неужели ж иначе? Неужели мне надо о самоактуализации думать, когда мне физическая опасность угрожает? А раз мне, то и тем, кто от меня зависит?
Цитата:
Чудны дела твои, Господи.
А мне кажется, что это - самая что ни на есть норма. Вы меня, Светлана, удивляете. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Янв 09, 2007 12:29 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
На абстрактную же любовь к абстрактному ближнему мне в такой ситуации будет точно начхать.
Ну и начхайте. Где вы вообще такую гадость подхватываете - "абстрактная любовь", "абстрактный ближний"? А к конкретному ближнему любовь все-таки живет даже на голодный желудок. А примеры силы духа и способности всегда помнить о своем человеческом достоинстве можно почерпнуть в историях выживания в концентрационных лагерях. (Ничего, что я, на ночь глядя, Вам такую тяжелую духовную пищу предлагаю?) Казалось бы, на чем там вообще эта "пирамида Маслоу" в таких условиях держалась? Ан держалась. Вот что поистине удивляет.
Извините, я все-таки - баиньки. Завтра много работы. Спокойной ночи! _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Янв 09, 2007 12:47 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
А примеры силы духа и способности всегда помнить о своем человеческом достоинстве можно почерпнуть в историях выживания в концентрационных лагерях.
Я вот тоже читая весь разговор хотел было напомнить про войны, написать и про вполне конкретную "Искру жизни" Ремарка и про более, чем документальное "Психолог в концлагере" Франкла и другое, но как-то постеснялся и опасался, что не совсем верно понимаю ваш разговор... но, похоже, верно.
BiJou, мне не очень ясно, что ты понимаешь под словом "любовь"? По моему, это чувство не особо должно подвергаться влиянию состояния наполненности желудка или даже безопасности... Разные уровни у понятий, мне кажется.
Добавлено: Вт Янв 09, 2007 12:53 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
BiJou писал(а):
На абстрактную же любовь к абстрактному ближнему мне в такой ситуации будет точно начхать.
Ну и начхайте. Где вы вообще такую гадость подхватываете - "абстрактная любовь", "абстрактный ближний"? А к конкретному ближнему любовь все-таки живет даже на голодный желудок. А примеры силы духа и способности всегда помнить о своем человеческом достоинстве можно почерпнуть в историях выживания в концентрационных лагерях. (Ничего, что я, на ночь глядя, Вам такую тяжелую духовную пищу предлагаю?) Казалось бы, на чем там вообще эта "пирамида Маслоу" в таких условиях держалась? Ан держалась. Вот что поистине удивляет.
Извините, я все-таки - баиньки. Завтра много работы. Спокойной ночи!
Спокойной ночи
Я вам пока тут приготовлю традиционную дельтийскую овсянку наутро Сама-то я ее не ем, кормлю исключительно ближних Наверное, все от любви
Духовная пища - она на желудок не давит, поэтому ее можно и на ночь глядя Выживание в концентрационных лагерях - это отдельный феномен, там опасность не только физическая, там разрушение личности... Но я не вижу, как это противоречит пирамиде Маслоу. Тот факт, что человек в определенных пределах может сознательно менять приоритеты, никак не противоречит иерархии потребностей.
Так о чем бишь я... овсянка успокаивает страсти и способствует пищеварению. Я уже поняла, что мы неверно построили дискуссию... вода сплошная и спор о термирах. Может, посмотреть на вопрос с другой стороны? В чем принципиальный момент несогласия? С Маслоу, со мной или с Цилей? Ну, вернее, я хочу спросить: а как так вы любите ближнего, как я, например, не могу? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Янв 09, 2007 12:54 am Заголовок сообщения:
Да, товарищи этики,
что-то вы тут устроили перетягивание этических канатов.
Для цили,
Самый страшный для меня случай был, когда меня загнали угол. Просто мне было неприятно узнать что я такая... ну и перед другими стыдно тоже. но было это давно. Осталось чувство вины перед другим, что я не нашла в себе христианской доброты и т.п. а я и сейчас не смогла бы найти в себе доброты, единственно может быть не стала бы стульями швыряться.
А в настоящий момент я в ярость прихожу от манипуляций, когда не знаю как выкрутиться. Т.е. я манипуляцию чувствую, подозреваю, но в своих подозрениях я сомневаюсь, считаю что подозревать других плохо и т.п.
Вот недавно попала в ситуацию очередного морального выбора: давить до конца, отстаивая свое право, а там надо было уже именно давить или уступить женщине потому, что она старше. И хотя все права у меня были и даже подозрения что меня обманывают, страх, что я несправедливо тут устрою конфликт с пожилым человеком, что не очень хорошо, вынудил отступить. Правда потом я поняла, что она меня просто обманула, но момент упущен был.
Ладно, подброшу дровишек в дискуссию (надеюсь только дискуссию) двух психологов. У Роберто Ассаджиоли я вычитала, что ярость - замечательна тем, что это первозданная форма чистой психической энергии, ее можно замечательно направлять в те проекты и на реализацию тех целей, которым нужно поддать жару.
Насчет вины и стыда. Насколько я помню из курса университетской психологии это две формы моральной регуляции: стыд - внешняя, когда важно именно мнение референтной группы, и вина - внутренняя, когда человек сам себе судья. И к чему тут Маслоу не ясно.
Добавлено: Вт Янв 09, 2007 12:57 am Заголовок сообщения:
Змей писал(а):
Svetlana писал(а):
А примеры силы духа и способности всегда помнить о своем человеческом достоинстве можно почерпнуть в историях выживания в концентрационных лагерях.
Я вот тоже читая весь разговор хотел было напомнить про войны, написать и про вполне конкретную "Искру жизни" Ремарка и про более, чем документальное "Психолог в концлагере" Франкла и другое, но как-то постеснялся и опасался, что не совсем верно понимаю ваш разговор... но, похоже, верно.
BiJou, мне не очень ясно, что ты понимаешь под словом "любовь"? По моему, это чувство не особо должно подвергаться влиянию состояния наполненности желудка или даже безопасности... Разные уровни у понятий, мне кажется.
Мне все-таки кажется, что говорим мы о разном. Если мы хотим говорить о высоком, то ни к чему тут приводить обоснования из Маслоу. Он исследовал иерархию потребностей в рамках развития личности, а не говорил о том, что полный желудок должен быть важнее любви. Грубо говоря, чтобы взрослый человек мог рассуждать о духовности, в младенческом возрасте его надо как минимум регулярно кормить. И еще обеспечивать безопасность. А когда взрослая личность делает выбор - она опирается на определенный опыт своего становления, построенный по определенному принципу. Социализация - единый, но сложный процесс, построенный далеко не только на одной духовной любви.
Рассуждать лучше на каком-то одном уровне, не перескакивая с одного на другой. Спекуляции получаются. Не успеешь оглянуться - уже оправдываешься... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Янв 09, 2007 1:25 am Заголовок сообщения:
Кстати, один из принципов выживания в концентрационном лагере - не выделяться. Слиться с толпой. Тогда есть шанс остаться в живых. Об этом писал венский психолог Бруно Беттельгейм, который чуть ли не всю жизнь пробыл в гитлеровских лагерях Дахау и Бухенвальд, а потом написал об этом книгу.
Так что там про самоактуализацию как высшую потребность, ась? Что там про достоинство? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Янв 09, 2007 1:50 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
olett писал(а):
.. Поверьте, я думаю, что мало кому будет приятно, если я сейчас всем предложу обратиться к Торе и найти там свой единственно верный путь.
Не поверю. Я думаю, найдется немало людей, кому интересно будет поискать общие параллели в разных религиозных и философских учениях. Что касается христианских ценностей, то они фигурируют здесь больше как факт общечеловеческой культуры, что уместно в любой светской беседе. При этом, согласитесь, когда человеку задают вопрос, как он собирается исполнять христианскую заповедь "подставь вторую щеку", вполне естественно, что он будет отвечать на этот вопрос в тех же категориях, в которых он был задан.
Я имела в виду вот эту фразу:
Цитата:
Для тех, кто умеет видеть и слышать (и верить, что немаловажно) - в христианских заповедях, для неверующих Фомов - разжевано многократно и подано под разными соусами в научных трудах.
Это было не о второй щеке.
А христианские ценности - это ценности христианской культуры, а не общечеловеческой.. Иудейская культура весьма от нее отличается. И смущает меня именно представление христианских ценностей как ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ. Это не так. Поэтому просто не нужно обобщать... Расхождения в христианском и иудейском мировоззрениях слишком велики. А уж в навязывании морали я Вас точно обвинять не могу Именно исходя из моих иудейских ценностей.. С точки зрения иудея, фраза "навязывание морали" звучит как "Она заставила меня ее изнасиловать". Мораль невозможно навязать, поэтому и обвинять в этом бессмысленно. И я лишь прошу Вас не декларировать христианские ценности как общечеловеческие. _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
Ладно, подброшу дровишек в дискуссию (надеюсь только дискуссию) двух психологов. У Роберто Ассаджиоли я вычитала, что ярость - замечательна тем, что это первозданная форма чистой психической энергии, ее можно замечательно направлять в те проекты и на реализацию тех целей, которым нужно поддать жару.
Дровишки замечательные. Вопрос, как всегда, в экологичной технологии. Энергия атома - тоже ведь первозданная энергия. Которая, как известно, тоже может и трагедией Хиросимы обернуться, и давать людям свет и тепло.
Athen писал(а):
И к чему тут Маслоу не ясно.
Маслоу и прочие гуманисты, в том числе и Франкл (Змей, что напомнили!), были тут исключительно для баланса темы. Чтобы, не дай Бог, не получилось, что стыд и вина - единственные у нас "глобальные социальные чувства". _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Кстати, один из принципов выживания в концентрационном лагере - не выделяться. Слиться с толпой. Тогда есть шанс остаться в живых. Об этом писал венский психолог Бруно Беттельгейм, который чуть ли не всю жизнь пробыл в гитлеровских лагерях Дахау и Бухенвальд, а потом написал об этом книгу.
Так что там про самоактуализацию как высшую потребность, ась? Что там про достоинство?
А про самоактуализацию и достоинство там то, что венский психолог Бруно Беттельгейм выжил и стал-таки психологом, то есть посвятил себя служению людям. Получается, не утратил в них веру, любовь к ним. А ведь пройдя через такой ад, можно было бы много разных неутешительных выводов сделать о природе человека, если судить о ней по зверствам фашистов. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Видимо, потребность во сне оказалась главнее потребности в самореализации и любви к ближнему 
Ну вот, а говорили...
Осталось чувство вины перед другим, что я не нашла в себе христианской доброты и т.п. а я и сейчас не смогла бы найти в себе доброты, единственно может быть не стала бы стульями швыряться.
