Добавлено: Вт Дек 19, 2006 2:09 am Заголовок сообщения:
Айлин писал(а):
Болевая - БИ (интуиция времени)
Внушаемая - БЭ(этика отношений)
Дост ездит по ним очень просто. Первое - откладывание решение вопроса на неопределенное время (убивает наповал).
Второе - "ты плохая (плохой), ты сделал мне плохо, я теперь самая/самый несчастный, но я тебе не скажу, как это исправить". Добивает.
Айлин, тут нет наезда по болевой БИ. Только негативная информация на суггестивную.
Объясняю.
Дост не откладывает решение на неопределенное время. Он решает не поступать так, как требуешь ты, т.е. он блокируется от твоей воли (ЧС) уходом.
Наездом по БИ было бы поторапливание тебя и подталкивание к удобному для него исходу, сковывая временными рамками.
А здесь он просто прячется от навязывания ему инородой воли, прикрывая свою болевую.
Я тоже так поступаю, когда продавивают то, чего я всеми силами стремлюсь избежать - мелкодисперстно диффундирую.
Хотя второй вариант мне кажется не столько бело-, сколько черно-этическим, но тут важна интонация, которую передать невозможно.
Так что, пусть будет БЭ, чтобы пример не пропал втуне.
Цитата:
Штир в ауте, Дост уходит с просветленным челом.
Да уж... Лучше бы вам не знать, чего в этом челе происходит... _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Вт Дек 19, 2006 11:09 am Заголовок сообщения:
Кажется, поняла из-за чего сыр-бор. Путаем как всегда теплое с мягким. Говорим "ярость", подразумеваем "насилие".
А между тем само насилие никаким ТИМом не объясняется, не оправдывается, и из модели А никак не выводится. Больной человек, пьяный, невоспитанный, выросший в неблагополучной социальной среде, может носить любой ТИМ. А если принимать за насилие громкий голос и "страшные" глаза, когда Штирлиц горячится и кипятится, так это и Гамлета можно обвинять в наездах и насилии, у него это еще лучше получается.
Реакция Достоевских понятна. Для них насилие неприемлемо ни под каким соусом (вот тут они верны своим идеалам до конца!). Но речь-то идет о ярости. О несдержанности в эмоциях. (которая, по большому счету, тоже особых оправданий не заслуживает). Но кто-то должен принимать их и такими. Понимать, о чем они кричат - не на словах, а на деле. Видеть даже за таким поведением потенциал изменений. К лучшему, разумеется. (вот тут Достоевские дружно выскакивают из... своих штанишек, из рамок, из чего угодно, лишь бы не нести ответственность за налаживание мира). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Дек 19, 2006 11:11 am Заголовок сообщения:
Вчера проглотила. Сегодня переплавила. Правильный Дост, неправильный Дост... по большому счету мне это по барабану. Ни задевает, ни греет. А вот когда говорят "настоящая" - это для меня комплимент самой высшей пробы! Впервые услышала его от своего мужа, когда мы только познакомились, и была поражена, насколько потускнело все, что было до этого: шаблонные, лексически правильные комплименты Максимов, утонченные, романтические - Есениных, Гамлетов...
А сказал человек всего одно слово: "настоящая" - и словно засветилась изнутри! Словно долгожданную награду получила! Словно оценили, наконец, самое главное во мне: мужество жить без маски, с открытым лицом, во всей беззащитности... обеих щек.
Знаете, если уж ярость Штирлица переименовывать в ЯРКОСТЬ, то в отношении Достоевского я бы предложила вариант - ЯСНОСТЬ, в том смысле что - открытость, прозрачность. Ему и самому в этой ясности комфортнее. И дуалу легче его узнать. Отличить настоящего от ненастоящего. Потому как общая ценность. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Дек 19, 2006 11:12 am Заголовок сообщения:
Uscita, да?
А все неответы на вопрос "Когда?" - это куда относится? Поторапливать меня бесполезно и никто даже не пытается, а вот притормаживание воспринимаю тяжело. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Добавлено: Вт Дек 19, 2006 11:39 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Вчера проглотила. Сегодня переплавила.
Удачно, значит. Поздравляю. А у меня вот до сих пор комком в горле и не глотается.
Ярость штирлица - это его особенность, на которую он имеет право. Это не норма, но это случается. Он в своей ярости "настоящий", а достоевские должны его понять и принять. "И кто-то должен принимать их такими"(ц). Согласна, без вопросов.
Теперь рассмотрим достоевского. Вот, например, достоевскому страшно. Или больно. И он не хочет пока открываться и подставлять щеки. Может быть, это пройдет. Если кто-нибудь его примет таким. Кто его примет? Оказывается, никто. Получается, даже тождики не примут. Отшвырнут брезгливо носком ботинка - "ненастоящий", не то что мы. Настоящий - это тот, который без проблем и страхов. Чист и совершенен, как ангел.
Я не хочу. Я живой человек, а не ангел. Не хочу, чтобы меня раскладывали, как рыбу на базаре, на первый и второй сорт. Потому что я в любом своем обличье - настоящая. И когда доверчивая и беззащитная - настоящая. И когда боюсь и не доверяю - тоже настоящая. Потому что все это - я. И если дуалы "отличают" настоящих по беспроблемности, одновременно требуя от них внимания к своим проблемам - то спасибо, нам не надо. Обойдемся.
Светлана, а вы допускаете, что у всех может быть разный жизненный опыт? И, если вы имеете за спиной дуальную защиту и поддержку - вам гораздо легче быть открытой и "беззащитной" (имея защиту, парадокс, ага?). А я вот знаю, что есть ситуации, в которых беззащитность делает меня нежизнеспособной. Потому что мир состоит не только из дуалов, и не только из доброжелательно настроенных дуалов.
Извините, если что. Не хотела вас обидеть. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Удачно, значит. Поздравляю. А у меня вот до сих пор комком в горле и не глотается.
Ярость штирлица - это его особенность, на которую он имеет право. Это не норма, но это случается. Он в своей ярости "настоящий", а достоевские должны его понять и принять. "И кто-то должен принимать их такими"(ц). Согласна, без вопросов.
Теперь рассмотрим достоевского. Вот, например, достоевскому страшно. Или больно. И он не хочет пока открываться и подставлять щеки. Может быть, это пройдет. Если кто-нибудь его примет таким. Кто его примет? Оказывается, никто. Получается, даже тождики не примут. Отшвырнут брезгливо носком ботинка - "ненастоящий", не то что мы. Настоящий - это тот, который без проблем и страхов. Чист и совершенен, как ангел.
Я не хочу. Я живой человек, а не ангел. Не хочу, чтобы меня раскладывали, как рыбу на базаре, на первый и второй сорт. Потому что я в любом своем обличье - настоящая. И когда доверчивая и беззащитная - настоящая. И когда боюсь и не доверяю - тоже настоящая. Потому что все это - я. И если дуалы "отличают" настоящих по беспроблемности, одновременно требуя от них внимания к своим проблемам - то спасибо, нам не надо. Обойдемся.
Светлана, а вы допускаете, что у всех может быть разный жизненный опыт? И, если вы имеете за спиной дуальную защиту и поддержку - вам гораздо легче быть открытой и "беззащитной" (имея защиту, парадокс, ага?). А я вот знаю, что есть ситуации, в которых беззащитность делает меня нежизнеспособной. Потому что мир состоит не только из дуалов, и не только из доброжелательно настроенных дуалов.
Извините, если что. Не хотела вас обидеть.
2Bijou
не хотел комментить многие мысли, высказанные до твоего письма в этом треде, не вижу в этом особого смысл и прока, но то что хотелось бы сказать очень близко к тому что сказала ты.
У каждого свой опыт, и делить людей на "настоящих" и "ненастоящих" смешно, особенно по критерию постороннего человека, особенно по критерию удобства меня для этого постороннего человека. Для меня это вообще странно, может я неправильный дост, но оценка другими для меня гораздо ниже чем собственная самооценка.
2Svetlana
Опять же, стоило привести образ про вырастание ребенка из штанишек (опять же в качестве иллюстрации фразы о том, что соблюдать рамки модели "честнее" чем не слишком к ним привязываться и слушать собственную душу) как тут не раз обвинили в сбросе ответственности, и что мол еще расти и расти до своих штанишек. Типа Дост, который не хочет строить отношения тут же выпрыгивает из своих штанишек и не хочет нести ответственность за отношения. Ну-ну, годы а то и десятилетия выравнивания отношений с КПД близким к нулю... может быть конечно это и есть сброс ответственности - понимание что ты не вторичен по отношению к своему дуалу, и что не в обслуживании дуала твоя миссия в этом мире. Если это сброс ответственности то перед кем? Перед соционикой? Перед сообществом Штирлицев? Сообществом Достов? Перед партией и правительством? Только не говорите мне что это разрушение моих идеалов их есть у меня я ценю хорошие отношения и умею их налаживать и разруливать сложные этические ситуации. и делаю это постоянно. Но. Того чего я _не_собираюсь_делать - это укладывать свою жизнь на алтарь обслуживания чужих комплексов и непоняток с нулевым КПД, да еще чтобы при этом испытывать чувтство вины за то, что я недостаточно хорошо позволяю вытирать о себя ноги. Всему есть мера, в том числе и оценке того строить ли отношения дальше или разрывать их. Все в конечном счете упирается в цели человека, в его миссию на земле.
Хорошая "тренировка" в общении с видимо не самыми приятными из возможных дуалов воспитали во мне определенные качества, в том числе и уменьшили потребность в наличии именно дуала, частично заставив развить в себе те качества, забота о которых перекладывается на дуала. Так бывает. Господа Достоевские, не стоит сразу бросаться в атаку на такого возможно "искривленного" с вашей точки зрения тождика. Противопостовлять прямо или косвенно себя "честного и настоящего" и другого, который "выпрыгивает из своих штанишек чтобы не нести ответственность" за другого взрослого человека. Не надо. Господа Штирлицы, к вам тоже предложение, которое было высказано уже в той или иной форме в этом треде: никто не обязан принимать на свою голову слив вашей агрессии, который бывает сливается и совсем не на голову того кто был ее причиной. И когда ваш дуал проглатывает ее и вас успокаивает, это совсем не потому что он это должен делать и унего с вами соционический контракт на всю жизнь, и не потому что он просто жить не может без пинков со стороны дуала.
К вопросу о "настоящести". Это вовсе не синоним "беспроблемности". НАСТОЯЩИЕ проблемы тоже бывают. И НАСТОЯЩЕЕ дерьмо (я не об удобрении, а о человеке.....). Просто бывает такое чувство при общении с человеком, что он фальшивый весь насквозь. И улыбочка мерзкая, и мыслишки у него ненастоящие, и проблемки придуманные, и поведение как на плохой сцене. А бывает и наоборот. Так вот это "наоборот" и есть "настоящесть"
PS. говоря "дерьмо", я не имела в виду Достов, а то опять обиды начнуться _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Удачно, значит. Поздравляю. А у меня вот до сих пор комком в горле и не глотается.
Плюньте, значит. Зачем заставлять себя глотать то, что нутру противно?
Цитата:
Светлана, а вы допускаете, что у всех может быть разный жизненный опыт?
Конечно, допускаю. BiJou, а Вы понимаете, как это важно - делиться друг с другом не просто разным, но еще и позитивным опытом? Тем, у кого все-таки получилось, с теми, кто еще в сомнениях и страхах. Понимаете, если бы я тут хотела делиться своим негативным опытом, мне бы - ох, как много чего можно было бы тут выложить. А смысл? Делиться, простите, дерьмом, если на нем точно ничего не вырастет.
А быть открытой и незащищенной, то есть быть собой, я - не поверите! - живя рядом с кофликтером научилась. За что, кстати, низкий поклон конфликтеру. Моя "настоящесть" лет двадцать как травка сквозь асфальт пробивалась. А уж потом была замечена и обогрета. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Опять же, стоило привести образ про вырастание ребенка из штанишек...
А я думаю, стоило бы, наконец, перевести эту метафору в более взрослые и более близкие к действительности формы. ТИМ - не рамки и не детские штанишки. Сравнение со скелетом, остовом - точнее. В себе ощущаю как стержень. Как может ограничивать рост этот внутренний стержень? Дерево же растет, наслаивая новые и новые годичные кольца на первичный слой. При этом все его внутреннее, уникальное естество - в полной гармонии с его желанием расти. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Под "ненастоящим" подразмевала, в первую очередь, недуального для Штирлица партнера, которого ему в силу слабой этики распознать труднее. А вовсе не первый и второй сорт Достов. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Опять же, стоило привести образ про вырастание ребенка из штанишек...
А я думаю, стоило бы, наконец, перевести эту метафору в более взрослые и более близкие к действительности формы. ТИМ - не рамки и не детские штанишки. Сравнение со скелетом, остовом - точнее. В себе ощущаю как стержень. Как может ограничивать рост этот внутренний стержень? Дерево же растет, наслаивая новые и новые годичные кольца на первичный слой. При этом все его внутреннее, уникальное естество - в полной гармонии с его желанием расти.
кажется опять взаимное непонимание. стержень не сдерживает рост никоим образом. сдерживает цепляние за ярлычко модели. ТИМ - это ярлык. Это модель меня. Хорошая модель, очень точно описывающая, но модель. Не я. И если я чувствую в себе потребность и способности к тому, что идет вразрез с моей моделью, называмой тимом Достоевский, я пойду за рамки этой модели, а не буду за них держаться. вот что я говорил и имел ввиду, и еще раз уточняю. Внутренняя природа - это и есть стержень, конечно как он может ограничивать?? Ограничивает подмена в своем понимании своей сущности на модель, описывающую эту сущность.
Понимаете, если бы я тут хотела делиться своим негативным опытом, мне бы - ох, как много чего можно было бы тут выложить. А смысл? Делиться, простите, дерьмом, если на нем точно ничего не вырастет.
смысл в обратной связи. кому то, небольшому проценту людей, эта информация поможет избежать чужих ошибок.
сдерживает цепляние за ярлычко модели. ТИМ - это ярлык.
Выход, по-моему, напрашивается естественный - перестать цепляться за ярлычок. То есть изменить отношение к ТИМу - как ярлычку. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
