Возникает интересный вопрос. Развиваться - это ломать рамки ТИМа? Ломать программу? Или научиться ей мастерски пользоваться?
Кому-то модель кажется броней какой-то, которая явно мешает ему жить. А кому-то - бесконечным простором для развития. _________________ Школа системной соционики
быть может, помимо всего прочего, для доста это и возможный выход за рамки тима.
Капитулировать из ТИМа? Интересная мысль.
Ну почему же сразу так негатвино "капитулировать".
Представь, если бы ребенку говорили, не расти, не капитулируй из своих детских штанишек, смешно ведь выглядит такой призыв.
Это ведь не вопрос борьбы (с кем борьбы то? С собой что ли) и капитуляции перед кем-то. Это вопрос понимания и принятия своих границ, и следующим за ним шагом, возможно будет желание выйти за их пределы.
Svetlana писал(а):
А по мне, честнее-таки до конца в нем оставаться. И оставаться той единственной и неповторимой "половинкой", которая всегда такая - какая и нужна. И себе, и дуалу. Согласитесь, есть в этом какое-то особое мужество. Оставаться собой.
Во всем есть мужество, и в том чтобы остановится в комфортной точке, и в том чтобы двинуться дальше, на исследование неизвестного в себе. Честность тут у каждого своя. Кому то честнее найти точку комфорта и прожить в ней до конца жизни, а кому то честнее увидев ресурс, скрытый за пределами пойти на его исследование.
Svetlana писал(а):
Не знаю, кому как, а мне мой тип нравится.
Свет, мне тоже мой тим очень нравится
Но скажи честно, тебе не хотелось бы в плюс ко всем своим сильным сторонам еще например уметь правильно дозировать силовое воздействие и спокойно переносить конфликтные ситуации не теряя при этом энергию? И разбираться в тонкостях бизнеса? И уметь создавать строгие логические структуры и классификации?
Svetlana писал(а):
Да и рамочки тоже. Не будь рамочек, люди лезли бы на дно морское, надеясь, что задышат как рыбы. Или пренебрегали законом земного притяжения, вылетали бы из окна как птицы.
именно благодаря таким людям, которые искали выход за пределы рамок и ограничений, мы летаем на самолетах, и погружаемся на дно с аквалангами.
Цитата:
Выход за рамки - разве в ломке рамок? А, может, в их познании и принятии?
прочитай мое письмо, у меня нет ни слова о ломке рамок. Обязательно их понимание и принятие. Только вот понял ты эти рамки и принял. Но у тебя остается еще ресурс - твоя жизнь. И ты волен распоряжаться им как пожелаешь. Можешь жить в своих рамках, а можешь попытаться понять, что за ними. Выбор каждого человека. Но без принятия себя и рамок своих возможностей не получится ничего, в том числе и раздвинуть эти рамки.
Откуда дровишки? Эта кто такой умный и хитрый постельный манипулятор?
не я! не я! ))
если серьезно, то я тоже абсолютно не принимаю предложенный способ, для меня неприемлем. Вообще говоря не уверен что при определенном раскладе мне захочется вообще в одной постели с человеком находится, или в одной комнате.
Только вот понял ты эти рамки и принял. Но у тебя остается еще ресурс - твоя жизнь. И ты волен распоряжаться им как пожелаешь. Можешь жить в своих рамках, а можешь попытаться понять, что за ними. Выбор каждого человека. Но без принятия себя и рамок своих возможностей не получится ничего, в том числе и раздвинуть эти рамки.
Это все красивые слова. А вот научиться быть достом - это уже не слова. На это жизнь уйдет.
По тем примерам, которы были приведены в этой теме, далеко не каждый умеет им быть. Красиво, этично, душевно, негромко, но по-настоящему.
Может быть это и "идеализированный" образ достоевского, или "правильный", как тут говорят. Ну что ж. Пусть так. А кому он по зубам? Кто смог им стать, развиться до него? Прежде чем выйти за какие-то рамки, нужно до этих самых границ еще дойти.
И то же самое можно и о любом другом типе сказать. Штирлиц, который не умеет реализовать свою базовую ценность настолько хорошо, чтобы можно было его назвать Творцом - тоже еще не дорос до полной реализации своего Эго. Черный этик, который не научился так красиво управлять своими эмоциями, чтобы все вокруг почувствовали, что такое радость жизни - тоже не дорос до реализации своего эго. На такое развитие, на реализацию своего ТИМа - жизнь уйдет, а многи и не хватит.
А вы говорите о детских штанишках. _________________ Школа системной соционики
кому красивые слова, кому не только слова. тут как карта легла.
Ёлочка писал(а):
А вот научиться быть достом - это уже не слова. На это жизнь уйдет.
По тем примерам, которы были приведены в этой теме, далеко не каждый умеет им быть. Красиво, этично, душевно, негромко, но по-настоящему.
Может быть это и "идеализированный" образ достоевского, или "правильный", как тут говорят. Ну что ж. Пусть так. А кому он по зубам? Кто смог им стать, развиться до него? Прежде чем выйти за какие-то рамки, нужно до этих самых границ еще дойти.
И то же самое можно и о любом другом типе сказать. Штирлиц, который не умеет реализовать свою базовую ценность настолько хорошо, чтобы можно было его назвать Творцом - тоже еще не дорос до полной реализации своего Эго. Черный этик, который не научился так красиво управлять своими эмоциями, чтобы все вокруг почувствовали, что такое радость жизни - тоже не дорос до реализации своего эго. На такое развитие, на реализацию своего ТИМа - жизнь уйдет, а многи и не хватит.
да, с этим согласен тоже. Только учаться не быть достом или еще каким-нибудь ярлычком, а учатся понимать себя, свою сущность и ту глубину в которой эта сущность начинает терять границы личности и смыкаться с окружающим миром.
Цитата:
А вы говорите о детских штанишках.
и штанишки. куда же без них. когда-ниубдь мы все вырастаем. особенно если берутся в расчет какие-то дискретные модели, урезающие реальность до приемлемой для этой модели точности.
Последний раз редактировалось: jedi (Пн Дек 18, 2006 6:16 pm), всего редактировалось 1 раз
BiJou , да не манипуляция это и не слабости. БС у нас (Штирлов) в творческихи у Драйзеров - тоже. Для чего строим отношения? Для обоюдной радости. Зачем расстраивать близких лишний раз, если этого можно избежать? Или обязательно заставить покаяться, а потом причащать, порционно. Удовольствия от принудительного покаяния не будет, да и причастия потом не захотят
Ну как начинать разговор, не подготовив предварительно атмосферу?! Внушать нужную информацию надо, когда человек готов ее воспринимать (и в приятной для себя форме). Мне ли Вам объяснять? Надо ли говорить мужчине, что он поступил непорядочно? Если он согласится, что поступок непорядочный, значит ему нужно признать, что он - подлец. А признавать это не хочется никак. Поэтому до синих ушей он будет доказывать, что поступил порядочно и логично. 8)
Надо создать условия появления интереса к обсуждаемой проблеме. Что бы сам осознал необходимость изменений. Желательно в позитивном свете "может быть еще лучше", чем в форме разбора полетов "ты мне сделал плохо". Действовать надо "только лаской и убеждением" (профессор Преображенский).
А что для Вас - "ласка и убеждение"?
BiJou , да не манипуляция это и не слабости. БС у нас (Штирлов) в творческихи у Драйзеров - тоже.
У Драйзеров не БС творческая, а творческая ЧС. _________________ "Quae mala sunt inchoata in principio vix bono perguntur exitli"
(Вещи, которые в принципе дурны в начале, редко завершаются добром в конце)
А мне кажется, что я как раз перестану быть достом в тот момент, когда променяю живых людей с их слабостями на идеальные образы. Когда сочту, что только подставляющий другую щеку - ДОСТойный. Оборотная сторона гордыни - все эти нарочитые подставления щек. Ничего личного ни к кому... исключительно про сам идеальный образ. Кто знает, как поступит конкретный человек тима "достоевский" в конкретной ситуации взаимоотношений? Все ли досты могут за себя поручиться? У кого самомнения хватит крылышки примерять задолго до Страшного суда? Вот когда увидим поступок - тогда и оценим его красоту. Красоту человеческого поступка. Если он еще и будет окрашен тимными особенностями - вдвойне приятно. Принимать на себя обязанность по подставлению щек во всех потенциальных ситуациях...по факту тимной принадлежности... извините, не готова Духовно не доросла, наверное
Но это уже в тему об опасности соционического восприятия, наверное... где тут такая...во флуде, что-ли... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Действовать надо "только лаской и убеждением" (профессор Преображенский).
А что для Вас - "ласка и убеждение"?
Для меня это - прежде всего не лишать близкого человека своей поддержки и соучастия. Если он не нарочно причиняет боль - разделить с ним возможные последствия. В голову пример такой пришел...может быть, несколько преувеличеный в свете обсуждаемой ситуации ... все-таки тут не преступления обсуждаются...но зато пример из самого Федора Михайловича Читали "Преступление и наказание"? Помните, когда Расколькиков признался Соне в своем поступке... она в ответ воскликнула: боже мой, что же вы с собой сделали! Она не осудила, не отвергла, но при этом и не стала отвлекать какими-то левыми утешениями - она приняла в себя часть чужого страдания.
Конечно, пример преувеличенный. Но такую же честность и этическое соучастие можно проявлять и в мелочах. Если поступок задел - не воспринимать его в штыки, но при этом честно показать, что задел. Может быть, отойти на время на дистанцию, показать свою боль, свое разочарование... и при этом готовность принять, не отвернуться.
А, извините, торговать телом в обмен на принятие своей позиции (по сути, если задуматься, это так и называется), душить в себе негатив, демонстрируя ласку для "создания атмосферы"... сомневаюсь, что достоевский пойдет на такое... очень сомневаюсь. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
и штанишки. куда же без них. когда-ниубдь мы все вырастаем. особенно если берутся в расчет какие-то дискретные модели, урезающие реальность до приемлемой для этой модели точности.
А дискретная модель никогда не была создана для описания всей глубины и разнообразия проявлений. На то она и модель, чтобы быть только скелетом, основой. НО! Без этого скелета всего остального не будет. Это то обязательное, что лежит в основе всего остального наполнения. Поэтому не понимаю, почему такое отношение к модели, как к чему-то, что ограничивает. Это скорее непонимание сущности этой модели.
А когда "достоевский" говорит о том, что он учится ярости, умению бить в ответ - он ломает свои кости. _________________ Школа системной соционики
Я опоздала к дискуссии, поэтому репликами и цитатами.
Описанное мною и Айлин, это со стороны - страсти-мордасти, а на самом деле это «жисть-жестянка», не всем же везет с дуалами.
Согласна с BiJou: ярость – это общепсихологическое, и Досты относятся к типам, которым впадать в ярость несвойственно, и Штирлицы тоже сдержанные типы – в выражении любви \ ярости \ ненависти.
Товарищчи, прислушайтесь к нам – Достам – ну не идеальные мы! Повторяю вслед за другими: не всегда рвемся подставлять другую щеку. Мы не всепрощенцы и не упрощенцы.
И не давали никому клятвы быть идеальными и не совершать ошибок (в том числе в этике отношений), а если дадим – не верьте.
Дост совсем не склонен кого-либо воспитывать, помилуйте, а тем более дуала, он воспитывает не дуала (это я неверно выше выразилась), а «лечит» отношения.
Елочка: «А разве у штирлица нет стремления всей душой иметь идеальные отношения по суггестивной? А то, что не всегда получается, так вот не получается За это наказывает четырехмерный базовый БЭ?»
Идеальные? А просто хорошие или сносные вас не устроят?
Jedi уже сказал: «описанное наказание доста - очень-очень редкое событие. Но до него можно человека довести, и возможно именно дуал только и может довести доста до такого. Другим дост не позволит и 10-й доли того, что позволяет с собой делать дуалу.»
У некоторых Достов такой ярости в жизни даже и не случалось.
ingénue писала: «Мне кстати интересно, как сочетаются в представлении Достов их две главные позиции: "Не обязаны брать на себя разрешение этических проблем только из-за того, что мы Достоевские" и "право судить и воспитывать потому, что мы Досты". Если уж умываете руки в помощи в этических трудностях, то не стоит и брать на себя функции воспитателей. Позиция воспитателя предполагает взгляд свысока на воспитуемых и ответственность за судьбу воспитанников »
То, что воспитатель выше и умнее воспитанника, относится к нему «свысока» - устаревшая т.зр., в хорошей настоящей педагогике всё не так. Вас может воспитывать (не яростью, не нотацией) кто и что угодно: ребенок, дерево, собака… Чехов, кажется, писал, что порядочному человеку стыдно и перед собакой. И перед ней даже больше, чем перед человеком. А раз стыдно, то уже воспитание
Кстати, Штирлы себе в позиции «свысока» никогда не отказывают. Если не права, поправьте меня.
Тут уже всё, что я бы сказала, уже высказали другие. Самое страшное этическое оружие Доста – не ярость, а молчание как разрыв отношений. Если Дост огрызается и разговаривает, выговаривает, он говорит только: «я вынужден это сказать, т.к. надеюсь, это пойдет на пользу нашим отношениям, которые мне дороги".
Согласна с ingénue : «Удовольствия от принудительного покаяния не будет, да и причастия потом не захотят»
Некоторые вещи, если надо объяснять, то не надо объяснять.
А Дост, наивный, объясняет, спасает отношения до последнего. Глупо, конечно. Но это уже потом понимаешь.
За всех Достов сказать не могу, но я согласна с BiJou
В постели, манипулируя ласками, отношения бы решать не стала, принципиально, даже если Штиру такое нравится. Мне это противно и гадко. Создавать атмосферу сенсорную и совмещать ее с решением этических проблем - увольте. В зубы Штиру сладкий пирожок, а в ухо нотацию - это извращение какое-то.
Последний раз редактировалось: Евгения (Пн Дек 18, 2006 7:16 pm), всего редактировалось 1 раз
и штанишки. куда же без них. когда-ниубдь мы все вырастаем. особенно если берутся в расчет какие-то дискретные модели, урезающие реальность до приемлемой для этой модели точности.
А дискретная модель никогда не была создана для описания всей глубины и разнообразия проявлений. На то она и модель, чтобы быть только скелетом, основой. НО! Без этого скелета всего остального не будет. Это то обязательное, что лежит в основе всего остального наполнения. Поэтому не понимаю, почему такое отношение к модели, как к чему-то, что ограничивает. Это скорее непонимание сущности этой модели.
У меня как-раз нет отношения к модели как к ограничителю. Да модель описывает реальность более или менее хорошо, но не я говорил о честности, заключающейся в придерживании рамок модели, и не я требовал соблюдать поведение идеального достоевского. Модель работает - отлично. Беру это знание на вооружение и иду дальше. Не забывая ни на секунду, что модель - это лишь приближении реальности, за пределами модели то что есть на смамом деле, то что оно в модель не попадает, не проблема реальности, а проблема точности модели. И уж точно не моя проблема.
Ёлочка писал(а):
А когда "достоевский" говорит о том, что он учится ярости, умению бить в ответ - он ломает свои кости.
а кто здесь говорил что он учится ярости?
А что учится бить в ответ, особенно когда это необходимо - это плохо?
Бывает такое развитие ситуации, в котором наиболее эффективным становятся силовые воздействия. Так почему бы не учится, аккуратно и неспешно. Понимать, что там где ты считал что заканчивается вселенная, на самом деле есть земля?
и не я требовал соблюдать поведение идеального достоевского.
да не существует "идеального" достоевского! Существует то, без чего человек - уже не ТИМ достоевский. И это не от наполнения зависит, не от глубины и ширины, а от костяка.
Цитата:
Бывает такое развитие ситуации, в котором наиболее эффективным становятся силовые воздействия. Так почему бы не учится, аккуратно и неспешно. Понимать, что там где ты считал что заканчивается вселенная, на самом деле есть земля?
Наверно нужно попробовать, чтобы понять, что у доста есть куда более эффективное оружие - его БЭ. И она ничуть не слабее ЧС.
Евгения
Цитата:
Идеальные? А просто хорошие или сносные вас не устроят?
Сносные ???? НЕТ
Просто хорошие - со многими людьми - да.
С достоевским - особенные. Я их для себя называю - теми, которые похожи на идеал, который хранится в суггестивной как отпечаток вечного. Вот к этому идеалу всегда есть стремление. Ну так уж устроена суггестивная.
И именно этот "отпечаток" дает возможность распознать, кто есть не "тот". _________________ Школа системной соционики
В постели, манипулируя ласками, отношения бы решать не стала, принципиально, даже если Штиру такое нравится. Мне это противно и гадко. Создавать атмосферу сенсорную и совмещать ее с решением этических проблем - увольте. В зубы Штиру сладкий пирожок, а в ухо нотацию - это извращение какое-то.
Товарищи, да вы что??? Какая такая постель как метод решения проблем в отношениях???
Постель - ТОЛЬКО при хороших отношениях. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при хороших отношениях. Как высшая степень доверия, желание доставить удовольствие партнеру, да и собственно расслабиться самому Штирлю - ИМХО
А как можно расслабляться, если в отношениях траблы, и сам черт ногу сломит?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Интересная мысль.
???? НЕТ
