Хочу тут справедливость навести. Это же я сказала эту фразу.
И получила предупреждение от Татьяны Прокофьевой.
А я согласилась, что Алексей О. "в самом деле невнимателен". И тоже получила предупреждение от Татьяны Прокофьевой.
Получается, что мы двое в этой теме, по ее мнению, нарушительницы, а все остальные без исключений строго соблюдают приличия и ведут себя уважительно, так, как принято в научных дискуссиях.
Поэтому я и предположила, что не только для Айсмана содержание выше формы. _________________ http://www.sozionik.org/
Прошу воспринять мои посты конструктивно. Думаю Вы легко поймете, о чем я веду речь.
Думаю должна быть осознанна разница между псих. функциями и признаками, и первичная роль первых. Ведь именно ими совершаются операции над информацией.
Не знаю, насколько легко понял ваш постинг Алексей О. Мне же удалось понять только через несколько заходов (это я пишу не в упрек, Боже упаси, - нет, это видимо, типные какие-то особенности).
Психические функции, действительно, первичны. Признаки, по которым совершается деление на типы, были сформулированы авторами MBTI, упростившими типологию Юнга. Но они основывались на книге Юнга, и признаки эти связаны с психическими функциями.
Я и сама "диалектику учила не по Гегелю", и в соционике начинала с Юнга. Отсюда и ошибка в первом постинге в этой теме, кстати, когда я писала, что признаки из базиса Юнга зависят друг от друга (а они и в самом деле ортогональны, это признаки Рейнина неортогональны, так как все до одного выводятся из юнговских). Зато хорошо показана в том же постинге прямая связь этих признаков с психическими функциями:
Elena Hochnadel писал(а):
... не зависят друг от друга только экстраверсия - интроверсия и четыре функции, из которых выбирается независимо от экстраверсии или интроверсии первая функция. Не четыре ортогональных признака, а только два. Один выбирается из множества {экстраверсия, интроверсия}, другой из множества {мышление, чувствование, интуиция, сенсорика}. Таким образом мы получаем восемь типов в зависимости от их установки (экстравертной или интровертной) и от их первой функции.
Рациональность - иррациональность ортогональным признаком не является. Рациональность или иррациональность - это неотъемлемое свойство каждой функции.
Выбор второй функции, определяющей тип, уже не является независимым от первых двух признаков. Для каждой первой функции в качестве второй может быть выбрана только функция из двух строго определенных функций.
А вот как могут быть связаны с психическими функциями признаки Рейнина? Ведь они по определению представляют собой различные комбинации признаков, характеризующих разнородные функции. На этот вопрос никто и не пытался ответить, насколько мне известно. (И правильно делал, что не пытался, потому что ответить на это невозможно.)
С какими функциями и каким образом может быть связан, например, признак "беспечные", общий для всех экстравертных интуитов и всех интровертных сенсориков и отличающий их от всех интровертных интуитов и всех экстравертных сенсориков? И все остальные признаки Рейнина?
Ответить на эти вопросы невозможно. А уйти от ответа можно несколькими способами:
или показать, что из теории, использованной Рейнином, не вытекает наличие других дихотомий, кроме четырех юнговских, связанных с функциями,
или сказать, что соционика - такая особая наука, в которой теории не проверяются и не доказываются (потому что неэтично, нетрудолюбиво, что это будет тормозить развитие науки, обидит социоников первой волны и т. д.), а используются для придания практике наукообразности и как красивое название, но больше ничего общего с практикой не имеют и иметь не должны (жизнь, мол, богаче теории),
Не представляю себе, чтобы подобный аргумент проходил где-то в другой, признанной науке. Никто не спорит, что жизнь богаче теории, но именно наличие теорий, которые должны доказываться и проверяться, отличает науку от других областей жизни. _________________ http://www.sozionik.org/
Вопрос был направлен Татьяне Прокофьевой, которая указала мне, что "придется обратится к модератору", если я скажу кому-нибудь еще раз что-то похожее на "Вы невнимательны".
Хочу тут справедливость навести. Это же я сказала эту фразу.
Но так же, как и Вы, Лена, не вижу за ней никакого неуважения. Во всяком случае я его туда не вкладывала.
Думаю, при реальном общении, видя эмоции и слыша интонацию, можно было бы различить, что стоит за фразой. В виртуале, остается только догадываться. Только не понятно, почему догадки идут в сторону негатива.
Елочка, Вы обычно достаточно проницательны и помогаете мне. А тут предположу я, что у Елены этика эмоций отрицаетльная или этика отношений - еще не поняла. Но какая-то этика со знаком минус - это точно _________________
Может оставим в покое фразу "Вы невнимательны". Ну нет в ней криминала. Кто помягче, а кто порезче выражает свое мнение, ну что делать, мы же понимаем, что это еще и от ТИМа идет и оттого, что люди не компьютеры. Мне вот сразу вспомнились мои темы про Иисуса, когда субъективное мнение, на которое все имеют право, настолько искуственно раздувалось и превращалось в антирелигиозную пропаганду. Простим друг друга и продолжим дискуссию по сути _________________
Не представляю себе, чтобы подобный аргумент проходил где-то в другой, признанной науке. Никто не спорит, что жизнь богаче теории, но именно наличие теорий, которые должны доказываться и проверяться, отличает науку от других областей жизни.
Елена, соционика ближе к психологии, чем к математике. А психология наука не однозначная и не точная.
В психологии тоже есть модели, и психология - признанная наука. И я не знаю, как в России, не в курсе, но в Германии в университетах математическая статистика для психологов - обязательный предмет. Может быть, для того, чтобы не искали признаки, общие для синих кубиков и синих шариков. А если бы и искали и нашли, то чтобы могли грамотно оценить результаты. _________________ http://www.sozionik.org/
чтобы не искали признаки, общие для синих кубиков и синих шариков.
Это была описка. Я хотела сказать, такие признаки, как Z = <Z, не-Z> = < xy И (не-x)(не-y), x(не-y) И (не-x)y > _________________ http://www.sozionik.org/
Может оставим в покое фразу "Вы невнимательны". Ну нет в ней криминала.
Поздновато ты это пишешь, извини меня. Эту фразу уже оставили в покое. Уже не актуально.
А вот если бы ты на десятой или на одиннадцатой странице этой темы написала, что в этой фразе нет криминала, то это было бы своевременно.
Цвет времени писал(а):
Елена, соционика ближе к психологии, чем к математике. А психология наука не однозначная и не точная.
А как же тут мою этику меряешь? Да еще и точно!
Цвет времени писал(а):
А тут предположу я, что у Елены этика эмоций отрицаетльная или этика отношений - еще не поняла. Но какая-то этика со знаком минус - это точно
Ольга, ради Бога, хочешь о моем предполагаемом типе поговорить, так открой специальную тему. _________________ http://www.sozionik.org/
Может оставим в покое фразу "Вы невнимательны". Ну нет в ней криминала. Кто помягче, а кто порезче выражает свое мнение, ну что делать, мы же понимаем, что это еще и от ТИМа идет и оттого, что люди не компьютеры.
Ольга, извини, что я тебя призываю открывать специальные темы, а тут сама отвлекаюсь. До меня дошел юмор твоего постинга! Ты что, считаешь, что эта фраза слишком мягкая? Но несмотря на излишнюю мягкость, нет в ней криминала? _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пн Окт 29, 2007 12:21 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel
Елена, я тебя все равно люблю. Можешь ругать меня дальше.
Но я с тобой не всегда согласна. И не всегда тебя понимаю.
Да, считаю фразу - безобидной. Но на Алексея ты и правда налетела как орлица. Может с твоей колокольни - он заслужил. Я сама такая, до меня некоторая информация долго и трудно доходит и неважно сколько раз я ее читаю. Знаешь как бывает: смотрю и не вижу. Не суди строго людей, Лена, В жизни у всех все бывает. _________________
Добавлено: Пн Окт 29, 2007 1:06 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Но на Алексея ты и правда налетела как орлица. Может с твоей колокольни - он заслужил. Я сама такая, до меня некоторая информация долго и трудно доходит и неважно сколько раз я ее читаю. Знаешь как бывает: смотрю и не вижу. Не суди строго людей, Лена, В жизни у всех все бывает.
Оля, никто никого не судит за то, что что-то не доходит. Но если бывает такое, что смотришь и не видишь, то не нужно и включаться в обсуждение чего-то непонятного в таком состоянии.
Похоже, что ты и сейчас не понимаешь некоторой информации. Алексей О. был здесь не в роли ученика, до которого долго доходят объяснения. Он был в роли равного оппонента. И даже, может быть, даже и не в роли равного оппонента, а сам в роли объясняющего:
Татьяна Прокофьева писал(а):
Елена, не знаю, в курсе ли Вы, что и у Рейнина, и у меня за плечами мехмат, соответственно ЛГУ и МГУ. У Рейнина приведены четкие доказательства, в обсуждение этого я даже не включаюсь, это и Алексей прекрасно объясняет.
А что у тебя в жизни, проблемы какие-то? Ты думаешь, что и Алексей О. из-за подобных проблем был невнимателен? Извини, до меня только сейчас это стало доходить. Но в любом случае - здоровья тебе! И ругать я тебя никак не ругала, это тебе показалось, правда. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
...