Психология и соционика :: Просмотр темы - Признаков Рейнина не существует
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Признаков Рейнина не существует
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 49, 50, 51  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS писал(а):
Цитата:
"Резус-конфликт" = < M+ и Ж- >

"Нет резус-конфликта" = < M+ и Ж+, M- и Ж-, M- и Ж+ >

Надо ещё учесть фактор возможности резус-конфликта. Непопарно!
У кого он возможен, а у кого невозможен. Как раз половина получится на половину.

Можно учитывать все что хочешь. Но согласно теории групп, мы рассматриваем бинарные операции, а бинарная операция возможна только для пары. А здесь идет речь именно о теории групп, потому что Рейнин хотел использовать ее для своей теории.

Раз уж он выводил свои формулы "чисто теоретически", то в рамках математической теории и нужно оставаться. Не обогащая и не искажая ее своими фантазиями и не поправляя ее в угоду желаемым результатам.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexey O.
НИИ соционики
НИИ соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 45
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 56
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2007 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
множество R16 = { Х1, Х2,... , Х15,Е } (8) http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm - это и есть множество типов интертипных отношений.

Множество R16 - это множество типов ИМ. Множество интертипных отношений, построенное для множества из 16-и типов, Рейниным рассмотрены отдельно: см. "Соционика. Типология. Малые группы", стр.134-140.
_________________
"Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2007 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexey O. писал(а):
Цитата:
множество R16 = { Х1, Х2,... , Х15,Е } (8) http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm - это и есть множество типов интертипных отношений.

Множество R16 - это множество типов ИМ. Множество интертипных отношений, построенное для множества из 16-и типов, Рейниным рассмотрены отдельно: см. "Соционика. Типология. Малые группы", стр.134-140.

Алексей, ты опять, вежливо выражаясь, невнимателен. В статье, на которую здесь дана ссылка, множество типов IM обозначено как S.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2007 7:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.sozionik.org/raznoe/priznaki-rejnina/teorija-grupp.htm

Елена Гохнадель
Теория признаков Рейнина и теория групп

Аннотация

Рассмотрена теория признаков Рейнина с точки зрения теории групп. Показано, что формулы для признаков Рейнина описывают не бинарные признаки, а бинарные отношения между 16 соционическими типами и что множество R16 = {Х1, Х2, ... , Х15, Е}, интерпретированное Рейниным как множество бинарных признаков, на основании которых социон может быть поделен на две равных части, – это множество бинарных отношений между типами. Показано, что эти бинарные отношения являются интертипными отношениями, известными в соционике до создания теории признаков Рейнина. Каждой формуле для «признака Рейнина» соответствует определенный тип интертипных отношений. То, что некоторым формулам для «признаков Рейнина» соответствуют два разных типа интертипных отношений, один для рациональных, другой для иррациональных типов, объясняется тем, что при выводе формул не была учтена неортогональность признаков из базиса Юнга.

Аннотация и введение
Признаки из базиса Юнга неортогональны друг другу
Наглядные примеры применения теории признаков Рейнина
Наглядные примеры применения теории признаков Рейнина и применение к ним теории групп
Как появилась теория признаков Рейнина
Понятие бинарного признака и понятие бинарной операции
Формулы для «признаков Рейнина» определяют 15 типов интертипных отношений
Формулы для «признаков Рейнина» Х5 и Х6 определяют миражное и полудуальное отношения.
Формула для «признака Рейнина» Х7 определяет зеркальное отношение.
Формула для «признака Рейнина» Х8 определяет отношение суперэго.
Формулы для «признаков Рейнина» Х9 и Х10 определяют отношение заказа.
Другие формулы для «признаков Рейнина»
Деление социона по Х11 определяет отношение квазитождества.
Деление социона по Х12 определяет отношение активации.
Деление социона по Х13 определяет отношение дуальности.
Деление социона по Х14 определяет отношение полной противоположности.
Деление социона по Х15 определяет отношение конфликта.
Деление социона на две группы по бинарным признакам из базиса Юнга
Деление социона по Х1 определяет деловые отношения.
Деление социона по Х2 или Х3 определяет отношение ревизии.
Деление социона по Х4 определяет родственные отношения.

Выводы

16 соционических типов определяются только четырьмя бинарными признаками, лежащими в основе типологии Юнга. 11 дополнительных бинарных признаков, называемые признаками Рейнина, существовать не могут. 15 различных способов деления социона на две группы по восемь типов, полученные Рейниным при использовании теории групп, определяют 15 различных типов бинарных отношений между типами попарно. Множество R16 = { Х1, Х2,... , Х15,Е }, полученное Рейниным при использовании теории групп, - это множество шестнадцати типов интертипных отношений, причем буквой Е обозначается рефлексивное отношение, называемое в соционике тождественным отношением. То, что обосновал Рейнин при использовании теории групп, - это существование 16 типов интертипных отношений (включая рефлексивное). 15 типов интертипных отношений представляют собой искомое «наполнение признаков Рейнина».

В заключение выражаю признательность администратору и участникам форума http://www.socioforum.ru за плодотворное обсуждение начатой мной темы о признаках Рейнина.

11 – 23 ноября 2007 года, Берлин
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 1:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, не все ли равно, что конкретно ПР обозначают: отношения или свойства, ведь и то и другое нуждается в адекватном наполнении? ПР выражают:
1) отношения между предметами,
2) дихотомии различных свойств предметов,
3)...тут тоже должно что-то быть! Например, и то и другое вместе. Smile

Главная проблема в том, что и отношения описаны/наполнены на сегодняшний день далеко не в соответствии с действительностью.
Ты только не подумай, что я хочу уменьшить твои заслуги и твое открытие о том, что ПР на самом деле об отношениях. Я просто сужу со своей колокольни.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Psycho
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 33
Знак зодиака: Овен
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 36
СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Признаков Рейнина не существует


Я тож так считаю, около 60% вообще не подходит.
_________________
Минута отчаяния - это всего лишь минута !!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да. Вот только надо, чтобы еще квестимы подтвердили. У диклатимов -понятное дело, что ПР не существуют. Кстати, на последней встрече социоников в Дюссельдорфе мы пришли к интересным выводам в ходе дискуссии. Так вот, каждому ТИМу свойственно заблуждаться по тому или иному аспекту. Гексли свойственно заблуждаться насчет потенциала той или иной теории. С опытом эта проблема уходит.

Зато у Лены существуют инитертипные отношения. Razz По сути же оба явления как "мы с Тамарой- ходим парой". Я бы тож самое про интертипные отношения сказала:

"около 60% вообще не подходит".
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alexey O.
НИИ соционики
НИИ соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 45
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 56
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 2:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Алексей, ты опять, вежливо выражаясь, невнимателен. В статье, на которую здесь дана ссылка, множество типов IM обозначено как S.

Да, Елена, действительно описался: S - множество типов ИМ, R16 - группа признаков Рейнина. Но, смею Вас уверить, это единственная моя ошибка в данном посте. Спасибо, что поправили Smile
Я так понимаю, книгу Рейнина вы продолжаете игнорировать. Это, конечно, Ваше дело. Хотя в данном случае - он Ваш прямой оппонент, пусть и негласный.
Что касается Вашей теории, возникает некоторое противоречие:
отношение - это то, что возникает между двумя типами ИМ; соответственно, если мы рассмотрим теперь 2 группы по 8 типов ИМ, то между ними возможны как минимум 8 отношений (любой ТИМ из одной группы связан со всеми 8-ю из другой 8-ю разными отношениями).
_________________
"Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexey O.
НИИ соционики
НИИ соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 45
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 56
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 2:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В принципе, в книге Рейнина есть "Лекция 7. Анализ интертипных отношений с позиции группы биполярных признаков". Стр. 129.
Согласно ней, каждое ИО (интертипное отношение) характеризуется спектральным набором из 7-и признаков Рейнина. Верно и обратное: 7 признаков Рейнина характеризуют некоторое ИО.
_________________
"Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexey O.
НИИ соционики
НИИ соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 45
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 56
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 3:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Лена, не все ли равно, что конкретно ПР обозначают: отношения или свойства, ведь и то и другое нуждается в адекватном наполнении? ПР выражают:
1) отношения между предметами,
2) дихотомии различных свойств предметов,
3)...тут тоже должно что-то быть! Например, и то и другое вместе. Smile

Прошу прощения, что влезаю, но не все равно. ПР привязаны к определенной структуре, выводятся из определенного базиса по определенным правилам, и эта определенность характеризует зону поиска: где искать - в объектной или субъектной сфере.
_________________
"Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexey O.
Цитата:

ПР привязаны к определенной структуре, выводятся из определенного базиса по определенным правилам, и эта определенность характеризует зону поиска: где искать - в объектной или субъектной сфере.

К какой структуре привязаны ПР?

Насколько я знаю (именно так написано в книге Рейнина) ПР выводятся из базиса Юнга, (далее не из книги) при этом ошибочно принятыми за признаки, и, кроме того, с искажением пространства самих фактических признаков.
То что они выводились по определенным правилам - безусловно, но то что за первичный материал была взята неопределенность не позволяет обозначить зону поиска в любой из сфер.

Подробней см. в №1 журнала "Соционика, ментология и психология личности" 2008г.

P.S. Я, к сожалению, на сайте НИИ Соционики не нашел такую информацию - "научный институт" подразумевает наличие некой научной парадигмы (института, как некоего аппарата), в том числе и научные методы исследования. Поэтому я хотел бы по этому поводу поинтересоваться у вас. Что является предметом исследования (кроме соционики Smile ), и какова ваша научная парадигма, и ее критерии научности.

P.P.S. У вас хорошая подпись Smile она дает повод думать, что Дж. Буш-старший тоже имеет отношение к НИИ Соционики Smile
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita писал(а):

То что они выводились по определенным правилам - безусловно

Вот и я тоже думала, что это безусловно. А оказалось, что эта личная фантазия Григория Рейнина, внешне напоминающая формулы, получаемые по теории групп.

В теории групп рассматриваются именно пары элементов множества и определяются бинарные операции (или бинарные отношения) на множестве, связывающие элементы в парах друг с другом.

А не тот абсурд, который представляется в статье Рейнина "выводом".

И вывод этот заключается у него в двух словах: "Легко видеть". И дальше идет абсурдная формула, которая ему привиделась ночью на цементном заводе.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени писал(а):
Лена, не все ли равно, что конкретно ПР обозначают: отношения или свойства, ведь и то и другое нуждается в адекватном наполнении?

Конечно, не все равно.

Признаков Рейнина, по математике, существовать не может, а значит, и наполнения их существовать не может.

Бинарные отношения, выводимые из теории групп, - это интертипные отношения, и наполнение их было известно уже до теории признаков Рейнина.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2007 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
parsvita писал(а):

То что они выводились по определенным правилам - безусловно

Вот и я тоже думала, что это безусловно. А оказалось, что эта личная фантазия Григория Рейнина, внешне напоминающая формулы, получаемые по теории групп.

В теории групп рассматриваются именно пары элементов множества и определяются бинарные операции (или бинарные отношения) на множестве, связывающие элементы в парах друг с другом.

Я в теории групп не разбирался, поэтому насколько "хороши" ПР с этой точки зрения - не знаю Smile

Я рассмотрел возможность их применения для идентификации типа с т.з. мат. статистики (раздел распознавания образов), применять их нельзя (верней применять можно, но они не дают положительного результата).
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2007 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel


Лена, если не трудно объясни мне на цвете. На форме я не понимаю (квадраты и круги). Ведь все функции - психические, то есть надо выбрать одно множество сходных по значению элементов. Вот возьми цвета. Пусть это будет 8 цветов как по моей модели, только возьми их светлыми и темными, чтобы получить 16 цветов.

И что у нас получится тогда?
Существуют отношения между парами цветов, но цвета не образуют экстра признаки, если их смешивать в разных комбинациях? То есть они как бы не меняют цвет при смешении, а все время сохраняют свой цвет? Хочешь ли ты указать, что отношения - это то, что объективно существует между цветами и их смешивание скорее образует комбинации, а не новые цвета?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 49, 50, 51  След.
Страница 50 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron