Объясни мне с математической или какой другой перспективы, чем оправдывать отсутствие единых общепризнанных концепцией в соционике, если не различием ТИМов?
Мое мнение на данный момент такое: математика математикой как теория теорией, а практика и жизнь всегда ярче и богаче любой теории.
Наверно, тем, что соционика - наука молодая (не буду пессимисткой и не стану предполагать, что соционика не успела стать наукой).
Юнг о психологии (продолжение цитаты из моего постинга выше):
Цитата:
Эта неурядица происходит, по-видимому, не только оттого, что психология - наука еще молодая, но и оттого, что материал опыта, материал научного рассмотрения не может быть поднесен к глазам читателя в конкретном виде. Психолог-исследователь снова и снова чувствует себя вынужденным изображать наблюдаемую им действительность в пространных и опосредствующих, иносказательных описаниях.
Различия ТИМов везде, не только в соционике, но теории, научные дисциплины и общие языки тем не менее существуют. _________________ http://www.sozionik.org/
Но и стремиться к единым общепринятым концепциям нужно прежде всего научными методами, а не политическими.
Рейнин использовал математику, и как раз возможность проверки его результатов - это огромный плюс этого подхода.
Как раз почему и является единый общепринятый язык основой науки: чтобы можно было опубликовать полученные результаты и чтобы любой человек, понимающий этот язык, мог их перепроверить и (в благоприятном случае) воспроизвести.
Кто бы был против научных методов. По-моему все так ЗА. Но это ведь рациональные методы как исследования так и обоснования. А что делать с тем, что мы наполовину ирациональны как в прочем и мир нас окружающий? Уж не игнорировать ли, не закрывать ли глаза? или пытаться все объяснить математикой (кстати, ничего не имею против науки математики ). _________________
Цвет времени
Может быть, лучше открыть специальную тему для обсуждения этого?
Эта тема была открыта для обсуждения статьи Рейнина, а не для обсуждения правомочности использования математики, научности соционики и того, что такое иррациональные функции и противоречат ли они научным методам. _________________ http://www.sozionik.org/
"Вы невнимательны," - такое замечание вполне укладывается в рамки научной дискуссии
Елена, отвечать за Алексея не буду, он сам может ответить за себя, а вот по поводу выражения "Вы невнимательны" - извините, не могу с Вами согласиться. Это оценка человека, личности, а не научной теории или аргументов. Так говорят иногда воспитатели детских садов своим воспитенникам, учителя начальной школы своим ученикам, но между учеными, ведущими научную дискуссию, это не принято, если люди уважают личность друг друга. Всегда можно подобрать другую подходящую форму, если мы в пылу спора не забываем об уважении к собеседнику.
По поводу неловкого замечания Алексея, которое Вы привели, приношу извинения за него.
А что касается оценки событий - это ведь не оценка людей. В данном случае приведена даже не оценка событий, а констатация с вопросом к собеседнику, который вполне мог бы ответить, если бы констатация была неправильной. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Мой предыдущий ответ - больше о том, какой мне видится роль самого знания.
Светлана, тогда я соглашусь. Я отвечала о людях, т.к. наболело это. А что касается эволюции знания - да, полностью согласна и насчет темпов, и насчет необходимости быть готовыми к этому. Аушра в этом подавала прекрасный пример: исследуя область "неопознанных объектов", как она это называла, она была открыта к новому, имела необыкновенную ясность восприятия и оценки, гибкость ума, незашоренность. В.Д. Ермак рассказывал нам на встрече, насколько бурлила жизнь в Киевской школе, когда туда приезжала Аушра, какой был активный обмен идеями, генерация новых. И рядом с ней были талантливые люди.
Мне кажется, это бы могло продолжаться, если бы не та обстановка, которая сложилась. Человеческий фактор. Здесь я соглашусь с Еленой, все дело в том, что соционику делали логики. И, мне кажется, то, что происходит сейчас - это запрос мира к этикам, запрос на установление нормального общения. Логикам с этим трудно справляться. Можно даже так сказать, что пришло время этиков сказать свое этическое слово в соционике. И даже, видимо, не одно. Как считаете? _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
а вот по поводу выражения "Вы невнимательны" - извините, не могу с Вами согласиться. Это оценка человека, личности, а не научной теории или аргументов. Так говорят иногда воспитатели детских садов своим воспитенникам, учителя начальной школы своим ученикам, но между учеными, ведущими научную дискуссию, это не принято, если люди уважают личность друг друга. Всегда можно подобрать другую подходящую форму, если мы в пылу спора не забываем об уважении к собеседнику.
Ну хорошо, если уж мы обсуждаем выражение "Вы невнимательны", то я скажу открыто, что в данном случае (а также в научной дискуссии, когда такое выражение уместно) это был вежливый эфвемизм. Потому что очень его постинги походили на провокацию или на издевательство, как он сам выразился. Мне кажется, что это не самое неудачное выражение в такой ситуации.
...!!! Охота мне с вами поспорить. (И неохота одновременнно, потому что опять от темы уходим.) Как раз в детском саду и в начальной школе не делают замечаний детям: "Вы невнимательны." Как правило, воспитатели в дет саду и учителя начальной школы прекрасно знают, что внимание у детей неустойчиво, и умеют его направлять. А вот взрослому человеку, даже на научной дискуссии, когда он заставляет по десять раз повторять уже сказанное, потому что как бы не уверен "Правильно ли я вас понял...?" и повторяет уже сказанное дословно, но с точностью до наоборот, вполне уместно сказать такое, чтобы не отнимал время, а вернулся на пару постингов выше и перечитал. _________________ http://www.sozionik.org/
Елена, мне, честно говоря, спорить совсем не хочется. Думаю, не произойдет ничего страшного, если каждый останется при своем мнении. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Мне кажется, это бы могло продолжаться, если бы не та обстановка, которая сложилась. Человеческий фактор. Здесь я соглашусь с Еленой, все дело в том, что соционику делали логики. И, мне кажется, то, что происходит сейчас - это запрос мира к этикам, запрос на установление нормального общения. Логикам с этим трудно справляться. Можно даже так сказать, что пришло время этиков сказать свое этическое слово в соционике. И даже, видимо, не одно. Как считаете?
Я против "этических слов", потому что это может выродиться в идеологические препоны, характерные опять-таки, кстати, для Средневековья. Когда за отрицание принятых догм наказывали (всем известный пример с Джордано Бруно, один из многих). Мотивы преследования "за истину" были вполне "этическими". А соционика к тому же действительно еще молодая, неустоявшаяся наука, слишком рано запрещать споры в ней. _________________ http://www.sozionik.org/
Елена, я не думаю, что этики нужны только затем, чтобы запрещать.
И еще я что-то не замечаю, чтобы в соционике кто-то кому-то что-то запрещал. Так что, на мой взгляд, нет повода для беспокойства по этому поводу. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Вс Окт 28, 2007 3:18 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
А как Вам нравится форма постингов Айсмана в этой теме,
Я всегда содержание ставил выше формы. А суть такова, что Вы утвеждаете, кроме всего прочего, что из теории использованной Рейнином следует, что дополнительных признаков нет, я же, со своей стороны, еще до этого привел пример того, как методом, предложенным Рейниным можно из двух признаков получить третий признак - новый и даже осмысленный. Но похоже, что, образно говоря, наличие факта черных лебедей для Вас еще не повод отказываться от утверждения, что все лебеди белые. Жаль конечно ну да ладно... А я послушаю умного совета и эту тему для себя закрою. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вс Окт 28, 2007 10:02 am Заголовок сообщения:
Iceman
Вопрос был направлен Татьяне Прокофьевой, которая указала мне, что "придется обратится к модератору", если я скажу кому-нибудь еще раз что-то похожее на "Вы невнимательны". И только через несколько страниц любезно объяснила мне, что форма, мол, слишком неподходящая для научных дискуссий, где "принято уважительное отношение друг к другу".
На первый взгляд, это она ставит форму выше содержания. Но скорее наоборот. Содержание выше формы. Содержание твоих постингов ее, наверно, устраивает, так что любая форма не мешает, и открыто выраженное неуважение (тут я уже говорю не только о твоих постах) тоже не мешает. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Вс Окт 28, 2007 10:46 am Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
я же, со своей стороны, еще до этого привел пример того, как методом, предложенным Рейниным можно из двух признаков получить третий признак - новый и даже осмысленный.
Цитата:
Цыпин П.Е., доклад
Соционика: наука или игра?
Здесь? Извини, не вижу, что ты это показал.
Я же "уже после этого" поставила вопрос:
Elena Hochnadel писал(а):
Кто-то когда-то проверил, что действительно все экстравертные интуиты и все интроветные сенсорики беспечны, а все интровертные интуиты и все экстравертные сенсорики предусмотрительны? Кто-то как-то объяснил этот интересный феномен?
Или другие 10 интересных феноменов, связанных с признаками Рейнина?
Elena Hochnadel писал(а):
И все же получается, что экспериментально существование признаков Рейнина в том виде, в каком он их сформулирован, не доказано,
а из теории вытекает, что вероятность их существования практически нулевая (равна вероятности существования признака, объединяющего красные кубики и синие шарики и отличающего их от синих кубиков и красных шариков).
Нет, вероятность существования признаков Рейнина была бы равна "вероятности существования признака, объединяющего красные кубики и синие шарики и отличающего их от синих кубиков и красных шариков" только в том случае, если бы он ввел только один дополнительный признак (кроме признаков из базиса Юнга), один из следующих:
Elena Hochnadel писал(а):
Теперь шесть признаков Рейнина, комбинирующие только два основных признака:
Z-5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>.
Z-6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>.
Z-7 = <статики, динамики> = <интровертные рационалы И экстравертные иррационалы, экстравертные рационалы И интровертные иррационалы>.
Z-8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>.
Z-9 = <тактики, стратеги> = <иррациональные интуиты И рациональные сенсорики, рациональные интуиты И иррациональные сенсорики>.
Z-10 = <конструктивисты, эмотивисты> = <иррациональные логики И рациональные этики, рациональные логики И ирраиональные этики>.
Примем, что вероятность "существования признака, объединяющего красные кубики и синие шарики и отличающего их от синих кубиков и красных шариков" высока (завысим для наглядности) и равна 0,8 (немного меньше стопроцентной). Тогда вероятность одновременного существования шести признаков Рейнина, перечисленных выше, будет равна 0,8 х 0,8 х 0,8 х 0,8 х 0,8 х 0,8 = 0,262.
На самом же деле вероятность "существования признака, объединяющего красные кубики и синие шарики и отличающего их от синих кубиков и красных шариков" намного, намного ниже, чем 0,8. Но оставим ее пока равно 0,8 для наглядности. Для остальных пяти признаков Рейнина вероятность будет намного ниже даже в таком благоприятном случае, но для упрощения оставим ее тоже равной 0,8.
Тогда вероятность одновременного существования 11 признаков Рейнина будет равна 0,8 в одиннадцатой степени, а это 0,086, то есть немного менее одного процента. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Вс Окт 28, 2007 11:11 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
Примем, что вероятность "существования признака, объединяющего красные кубики и синие шарики и отличающего их от синих кубиков и красных шариков" высока (завысим для наглядности) и равна 0,8 (немного меньше стопроцентной).
В реальности эта вероятность весьма мала. Но примем ее малой, но не слишком. Допустим, она равна вероятности того, что у первого встречного человека сахарный диабет, а это два процента.
Тогда (все еще завышенная) вероятность одновременного существования 11 признаков Рейнина будет равна 0,2 в одиннадцатой степени, а это, если не ошибаюсь, 0,0000000204. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Вс Окт 28, 2007 11:33 am Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel писал(а):
Если же (найденные экспериментально) признаки <беспечный, предусмотрительный>, <уступчивый, упрямый> и т. д. не зависят друг от друга и позволяют последовательное деление социона на типы, то это не признаки Х5 и Х6 из статьи Рейнина, и тогда они не подчиняются формулам Рейнина, выведенным в статье.
И где тогда доказательство того, что они как-то связаны с признаками J-P, T-F, N-S, E-I? И что мы можем с их помощью определять 16 типов ENTP и т. д.?
Фух... давай на кубиках и шариках:
1. Есть две дихотомии - форма (круглый-квадратный) и цвет (синий-красный). Таким образом в "соционе" четыре элемента: красный кубик, красный шарик, синий кубик, синий шарик.
2. В соответствии с теорией реинина предсказано, что есть еще один признак, общий для синих кубиков и красных шариков. Заперлись на даче, набрали кучу шариков и кубиков, начали изучать. Выяснили, что синие кубики и красные шарики шершавые на ощупь, а те, другие - гладкие. Записали признак Х3 - шершавость гладкость. (Так в соционике и было между прочим)
3. Чтобы определить шершавый или гладкий предмет, ничего не нужно умножать/делить. Зато: если определяем предмет в темноте - можно догадаться по шершавости-гладкости и круглости-квадратности о цвете. Если все три признака почувствовали, и все совпадает - значит точняк не дальтоники, и круглое от квадратного тож отличаем.
4. Если что-то не совпадает - значит либо дальтоники, либо круглое от квадратного не отличаем, либо гладкое от шершавого, либо шершавость - на самом деле не тот признак.
Примерно так...
<Гладкость, шершавость> - это обычно или ортогональный признак, не связанный с цветом и формой. Тогда маловероятно, что он распределится для наших шариков и кубиков так, что все синие кубики и все красные шарики будут шершавыми, а все красные кубики и все синие шарики будут гладкими.
Или же признак <гладкость, шершавость> связан с цветом, тогда всё синее будет гладким, а всё красное шершавым, или наоборот.
Но вероятнее всего, что нашими исследователями будет двигать сильное желание найти предсказанный признак, и чем сильнее это желание, тем быстрее они его найдут.
Конечно, в случае с шариками и кубиками таких легковерных не найдется. Еще никто никогда мне не говорил, что предсказанный общий для синих кубиков и красных шариков признак, отличающий их от красных кубиков и синих шариков, действительно существует.
А вот по той же самой формуле найденные признаки Рейнина - это совсем другое дело. Это я - "тяжелый случай", потому что не верю в их существование, когда - вот - и формулы математические есть, и найдены эти признаки, независимо от формул, правда, и не проверялось, действительно ли они связаны с признаками из базиса Юнга, но найдены ведь и зовутся "признаками Рейнина".
Как хорошо написал sdemon:
sdemon72 писал(а):
Если что-то не совпадает - значит либо дальтоники, либо круглое от квадратного не отличаем, либо гладкое от шершавого, либо шершавость - на самом деле не тот признак.
Значит, либо лень различать признаки Рейнина, либо не те университеты кончали, поэтому статья Рейнина непонятна, либо сами ничего точного представить не можем, либо этиков с их этическими кодексами на нас, невоспитанных, нет, либо Юнгу экстравертность и интровертность поглючились, и многое другое (можете эту тему бегло просмотреть, если интересно, какие причины лежат в основе нежелания принять на веру признаки Рейнина). _________________ http://www.sozionik.org/
Вопрос был направлен Татьяне Прокофьевой, которая указала мне, что "придется обратится к модератору", если я скажу кому-нибудь еще раз что-то похожее на "Вы невнимательны".
Хочу тут справедливость навести. Это же я сказала эту фразу.
Но так же, как и Вы, Лена, не вижу за ней никакого неуважения. Во всяком случае я его туда не вкладывала.
Думаю, при реальном общении, видя эмоции и слыша интонацию, можно было бы различить, что стоит за фразой. В виртуале, остается только догадываться. Только не понятно, почему догадки идут в сторону негатива. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
).
Жаль конечно ну да ладно... А я послушаю умного совета и эту тему для себя закрою.
