Красные и синие шарики и кубики - это уже наглядный пример. Можно добывить еще две дихотомии, как температура и материал, и проделать операции из статьи Рейнина.
А точно можно? Что-то я пока не увидел обоснования... На мой взгляд красные и синие шарики и кубики не составляют целого множества. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
К.Г.Юнг в своей работе [8] предлагает описание пространства личности при помощи четырех независимых (ортогональных) признаков: экстравертивность - интравертивность, интуиция - сенсорика, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность. Эти признаки делят пространство личности на 16 секторов, которые как раз и соответствуют 16-и различным типам [1,9].
Рассмотрим множество S, элементами которого являются эти 16 типов. В работах [2,3] такое множество называется СОЦИОНОМ.
Сечением множества S будем в дальнейшем называть упорядоченную пару множеств
< m,не-m >
где множества m и не-m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов. Заметим, что каждый из выделенных Юнгом признаков является одновременно сечением множества S, разбивая его на две части по восемь типов. При этом любая пара признаков делит социон на четыре равные части по четыре типа.
Выберем произвольно любую пару из 4-х юнговских признаков:
X = < x, не-x > и Y = < y, не-y > (1)
Здесь x, не-x, y, не-y - множества, каждое из которых является половиной социона, то есть состоит из восьми типов. Два признака Х и Y делят множество S на четыре части по четыре типа.
Легко видеть, что существует еще один признак
Z = <Z, не-Z> = < xy И (не-x)(не-y), x(не-y) И (не-x)y > (2)
также делящей S на две равные части ( здесь и далее в записях обозначение операции пересечения множеств опущено: xy - пересечение множеств x и y ).
Все три признака X, Y и Z являются сечениями множества S, а любая пара этих признаков делит S на четыре множества по четыре типа - ху, ху, ху и ху. Назовем такие сечения взаимозависимыми. Математическим отражением этой зависимости является бинарная операция произведения сечений. Запишем ее следующим образом:
Z = X*Y = <Z, не-Z> = < xy И (не-x)(не-y), (не-x)y И x(не-y) > (3)
Последний раз редактировалось: Elena Hochnadel (Вс Окт 14, 2007 12:36 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Все, что выше, скопировано из статьи Рейнина. Z - это новый биполярный признак, делящий множество S на две равные части. Вместо X и Y можно подставить любые биполярные признаки.
Можно положить, что X - экстравертивность - интравертивность, a Y - рациональность - иррациональность.
Тогда Z - это биполярный признак
статичный - динамичный,
делящий социон (множество S) на две группы:
<рациональные интроверты И иррациональные экстраверты, иррациональные интроверты И рациональные экстраверты>.
А можно положить, что X и Y - это биполярные признаки, делящие множество игрушек: красный - не-красный, шарик - не-шарик. Получаем, что Z - биполярный признак
статичный - динамичный,
делящий игрушки (множество S) на две группы:
Z = <красные шарики И не-красные не-шарики, не-кpасные шарики И красные не-шарики>
Математика хороша тем, что ее формулы действительны для всех значений. Вот эта возможность деления множества на две части действительна для всех ортогональных биполярных признаков X и Y.
Деления множества на две части - но не распознaвания признаков X и Y!
Это как формулы из алгебры. (a + b) в квадрате - что там дальше следует (записать трудно). Для любых а и для любых b эти формулы верны.
То же самое и с формулами, которые Рейнин применил для деления социона не только по четырем биполярным признакам, но еще и по 11 "признакам", скомбинированным на основе четырех. Они так же верны для экстраверсии-интроверсии и интуиции-сенсорики, как и для шариков-кубиков, мальчиков-девочек и др., и пр. _________________ http://www.sozionik.org/
Вот эта возможность деления множества на две части действительна для всех ортогональных биполярных признаков X и Y.
Деления множества на две части - но не распознaвания признаков X и Y!
Цитата:
Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.
И возможностей перепроверки того, шарик это или не шарик, красный или нeкрасный, признак Z тоже не дает. Ну так ведь?
Последний раз редактировалось: Elena Hochnadel (Сб Окт 13, 2007 11:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Всегда ли за математическими построениями стоит «физический» смысл?
Немного отвлечёмся от соционики. Рассмотрим этот же принцип на примере других признаков, которые, с одной стороны, независимы друг от друга, а с другой – принадлежат к одной семантической плоскости. Представим, что у нас есть 2 генетически заданных признака деления: П – пол (мужчины-женщины) и Р – резус-фактор (+ и –). Таким образом, мы имеем 4 группы людей: мужчины с положительным резус-фактором (М+), мужчины с отрицательным резус-фактором (М–), женщины с положительным резус-фактором (Ж+) и женщины с отрицательным резус-фактором (Ж–) см. Рис.1. А вот три способа, которыми мы их можем сгруппировать исходя из принципа «из двух групп – одна новая»: 1) [М+М–, Ж+Ж–]; 2) [М+Ж+, М–Ж–]; 3) [М+Ж–, М–Ж+]. В первом случае группа образована по половому признаку, во втором – по резус-фактору, а в третьем? В чём смысл объединения этих групп? В чём генетическое и фенотипическое отличие группы [М+,Ж–] от группы [М–,Ж+]?
Если мы знаем, что некто попал в группу [М+Ж–], даёт ли нам это знание дополнительную информацию относительно П и Р клиента? К чему приводит такой способ группирования? Ни к чему. Мы получили «признак», который не имеет смысла.
Подобный пример ничего не доказывает и не опровергает. Он просто напоминает нам о том, что даже корректное применение математических принципов не гарантирует смысловое наполнение результата.
А теперь хочу написать формулы для всех признаков Рейнина (может быть, кому-нибудь еще будет интересно), насколько пестрые группы получаются в результате деления социона по признакам Рейнина. Так что все признаки кажутся мне воображаемыми, искусственными, притянутыми. Исключение - это динамика и статика (но тут причина особая).
Самая пестрые группы получаются для квестимов и деклатимов:
квестимы - это экстравертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И интровертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал));
деклатимы - это интровертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И экстравертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал)).
В каждой из этих групп нe каждой твари по паре, а только по одной штуке.
Дальше легче будет. Я специально начала с самого трудного деления, где все четыре признака входят в новый бинарный признак Z (Z-15). _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 12:45 am Заголовок сообщения:
В делении на процесс-результат (правые-левые), на веселость-серьезность, рассудительность-решительность и на позитивизм-негативизм участвуют уже не все четыре признака, а только три.
Правые - это интуитивные (логики-иррационалы И этики-рационалы) И сенсорные (логики-рационалы И этики-иррационалы);
левые - это сенсорные (логики-иррационалы И этики-рационалы) И (логики-рационалы И этики-иррационалы).
Рассудительные - это экстравертные (иррациональные интуиты И рациональные сенсорики) И интровертные (рациональные интуиты И иррациональные сенсорики);
решительные - это интровертные (иррациональные интуиты И рациональные сенсорики) И экстравертные (рациональные интуиты И иррациональные сенсорики).
Веселые - это экстравертные (иррациональные логики И рациональные этики) И интровертные (рациональные логики И иррациональные этики);
серьезные - это интровертные (иррациональные логики И рациональные этики) И экстравертные (рациональные логики И иррациональные этики).
Позитивисты - это экстравертные (интуитивные логики И сенсорные этики) И интровертные (интуитивные этики И сенсорные логики);
негативисты - это интровертные (интуитивные логики И сенсорные этики) И экстравертные (интуитивные этики И сенсорные логики).
Это были признаки Рейнина Z-11 по Z-14, скомбинированные из трех "простых", или основных, биполярных признаков.
Теперь шесть признаков Рейнина, комбинирующие только два основных признака: _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 1:03 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel
Цитата:
И возможностей перепроверки того, шарик это или не шарик, красный или нeкрасный, признак Z тоже не дает. Ну так ведь?
Верно. А кто говорил, что должно давать? Мы же перепроверяем не то, является ли оно шариком или нет.
Цитата:
Множество -это то, что мы определили как множество.
А ошибка это то, что мы определили ошибкой? Т.е. полный произвол и субъективность? Не думаю... скорее просто не совсем корректное обращение с пониятиями. Множество это не просто наборт чего-то там, это нечто целостное и единое.
Цитата:
Предложи другое множество - только наглядное, с наглядными биполярными признаками
Предложил в своей статье "О структуре соционического движения", когда описывал категории людей составляющих соционическое сообщество - "игровики", псевдонаучные, научные и попутчики. А Дмитрий Павлов в статье О дифференциации различных частей соционического движения по их отношению к соционической теории дал наглядные осмысленные бинарные признаки для этих подгрупп - акселерация/торможение, критичность/некритичность, продуктивность/потребление.
Уже один этот пример, подобно преславутому черному лебедю, показывает несостоятельность формальных нападок на метод Рейнина, подобные вашим.
Цитата:
Пример применения правила Рейнина
Лытовы писал(а):
а с другой – принадлежат к одной семантической плоскости
А они точно принадлежат к одной семантической плоскости? Какой именно?
Цитата:
все четыре признака входят в новый бинарный признак Z (Z-15).
Перечитайте еще раз статью Рейнина - любой признак образуется перемножением двух соотвествующих признаков, а не четырех _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 1:12 am Заголовок сообщения:
Вообще имхо люди, критикующие формальную сторону ПР (критикующие метод) делают одну из двух ошибок - либо дихотомии не дихотомичны (да, можно противопоставить мух с зелеными пятнышками на лапках подгоревшим пирогам со вкусом малины - эти две совокупности действительно хорошо различимы и не пересекаются, но кроме взаимоисключаемости должна быть еще и взаимодополняемость - а если мы сведем вместе мутировавших мух и накачественные пироги, то мы никакой новой целостной сущности не получим). Либо элементы не образуют кватернион (да, можно взять изолированный подвал, в котором будут только кошки, крысы, зерно и кирпичи, а больше ничего, но это еще не кватернион т.к. используемые понятия: "кошка", "кирпич" и т.д. подразумевают под собой и другие сущности, следовательно хотя формально элементов всего четыре, но реально их больше. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 1:48 am Заголовок сообщения:
Iceman
Цитата:
дихотомии не дихотомичны
Что это значит?
Имеется ввиду наличие иерархии между признаками?
Есть признаки-изгои?
Elena Hochnadel
Цитата:
) [М+М–, Ж+Ж–]; 2) [М+Ж+, М–Ж–]; 3) [М+Ж–, М–Ж+]. В первом случае группа образована по половому признаку, во втором – по резус-фактору, а в третьем? В чём смысл объединения этих групп? В чём генетическое и фенотипическое отличие группы [М+,Ж–] от группы [М–,Ж+]?
Вы приводите очень неудачный пример, критикуя ПР. Лытов сам на нём обжегся.
В третьем случае: у первой пары возможен резус-конфликт, у второй пары резус-конфликт невозможен.
Незнание физического смысла не означет его отсутствие!
Я об этом говорил, отвечая на его критику ПР. _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 3:02 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel, у меня математическое образование МГУ, но я совершенно не понимаю ваших постов, при этом статья Рейнина хотя и написана сжато, но мне вполне понятна и ошибок в ней упор не вижу.
Вы о чем вообще пишите-то?
Вроде вам в начале этой темы все уже ответили. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Мы же перепроверяем не то, является ли оно шариком или нет. 
