Такое ощущение, что собрались представители исключительно 3 и 4 квадры, столько ...
Вместо того, чтобы окончательно вбить гвоздь в крышку гроба ПР.
Пора живой водички попрыскать, глядишь и оживут.
Так это ты ПР живой водичкой прыскаешь?
А я уже всю ночь о тебе тревожилась. На какие такие обстоятельства твоей жизни ты намекаешь, аж изошлась вся не то на Б, не то на ЧЭ.
Судьба признаков Рейнина меня не волнует, в крестовый поход против я не пойду. Что в теории неправильно, я, кажется, уже все написала. А вот на твои проблемы ты мое внимание наконец-то отвлекла.
Цвет времени писал(а):
Елочка, Вы обычно достаточно проницательны и помогаете мне. А тут предположу я, что у Елены этика эмоций отрицаетльная или этика отношений - еще не поняла. Но какая-то этика со знаком минус - это точно
То есть Елена не проницательна и не помогает? А вместо этого зациклилась на каких-то ПР? Я, правда, до такой интерпретации дозрела уже после прямого воззвания:
Цвет времени писал(а):
Elena Hochnadel
Елена, я тебя все равно люблю. Можешь ругать меня дальше.
Но я с тобой не всегда согласна. И не всегда тебя понимаю.
Да, считаю фразу - безобидной. Но на Алексея ты и правда налетела как орлица. Может с твоей колокольни - он заслужил. Я сама такая, до меня некоторая информация долго и трудно доходит и неважно сколько раз я ее читаю. Знаешь как бывает: смотрю и не вижу. Не суди строго людей, Лена, В жизни у всех все бывает.
Я сужу людей настолько строго, насколько строги "суждение": "Вы в самом деле невнимательны" и еще, может быть, мои периодические просьбы к тебе открыть новую тему для твоих оффтопиков.
Сама же ты судишь - и меня, за то что я "сужу людей строго" и за то что "недостаточно проницательна" и не помогаю тебе, как Ёлочка. О том, что я "сужу людей строго", ты судить не можешь. Не знаю, почему ты это нафантазировала. Но материалом для твоих суждений о людях служат твои фантазии, во всяком случае в этой теме.
Цвет времени писал(а):
Я могу себе представить, что Татьяна П. была разочарована тем, что Елочка не смогла продемонстрировать метод и передать опыт за одну встречу.
Тебя при этом не было, а ты судишь о том, смогла или не смогла Ёлочка продемонстрировать свой метод.
Цвет времени писал(а):
... ...
Я очень надеюсь, что Елочка на меня не обиделась. Мы все умеем говорить то, что думаем и не всегда в полюбовной форме. Но иногда это просто необходимо даже с близкими. У англичан есть поговорка : "sometimes you need to be cruel - in order to be kind". Но если это идет от чистого сердца и человек не кривит душой, то это уже само по себе подвиг.
Что касается моего поста Елочки - я только выразила свое личное мнение и не претендую на истину. На самом деле я была бы рада, если бы Елочка сказала, что мое впечатление ошибочно и что она так не думает. Что есть кто-то или что-то достойное рассмотрения и внимания. Но если я попала не в бровь, а в глаз - то это уже грустно.
... ...
Даже если твои фантазии "попадают не в бровь, а в глаз" и делают людям больно, то да, "это уже грустно". Но и сам факт твоего фантазирования с целью вынести суждения - это что-то странное.
Может быть, все не так страшно, а дело в том, что ты считаешь себя драйзером, а основной чертой драйзера - судить о людях направо и налево и to be cruel - то есть драйзерам можно быть жестокими.
Ты и меня вчера своим этим постингом напугала: что с тобой такое происходит, что тебе кажется, что я тебя ругаю, и т. д.
Правда, и до этого я периодически задавалась вопросом, кто тебя чем обидел или кого я, например, обидела, что ты взываешь "простить друг друга":
Цвет времени писал(а):
Простим друг друга и продолжим дискуссию по сути
Ага, а вот это я прочитала только сейчас - раньше пропустила, не читая, потому что посчитала, что постинг опять не в тему. А сейчас вижу, что ты "поливаешь грязью" "зарабатывающих деньги на недостаточно обоснованном учении, запудривающие людям мозги", но делаешь это от моего имени:
Цвет времени писал(а):
Я понимаю, что тебя Елена и других социоников может возмущать перспектива, кажущаяся ошибочной и не имеющей научного или практического обоснования. Люди, вроде Влкросса и Миронова и НИИ, зарабатывающие деньги на недостаточно обоснованном учении, запудривающие людям мозги. Каждый имеет право на свое мнение, но не осуждение, потому что нельзя доказать обратного. ....
Встает вопрос: есть ли смысл поливать друг друга грязью? ...
Я поддерживаю предложение Елочки конструктивного обсуждения темы и предлагаю простить друг другу переход на личности. Признаю свою ошибку.
Очень мило, ничего не скажешь! И после этого еще призывы к Елене "не судить строго людей". Сама же "строго судишь людей", "поливаешь их грязью", потому что "понимаешь", что это "может возмущать" "Елену и других социоников", и тут же уговариваешь Елену (или кого?) "простить друг друга".
Цвет времени, я не понимаю, зачем тебе это нужно? Ты это делаешь с расчетом с каким-то? Тебе охота "полить грязью" как можно больше людей? Или тебе охота настроить побольше людей против меня (авось, у кого-то нет времени прочитать эту затянутую тему, и поверят они, что это мне покоя не дают чужие заработки, а не тебе)? Или же ты делаешь это не по расчету, а из какой-то навязчивости? Или потому что считаешь, что такое поведение и составляет суть типа "Драйзер"? Зачем и почему? _________________ http://www.sozionik.org/
Elena Hochnadel
Нам, логикам, эти этические ходы не осилить во всей полноте.
Единственное, что я для себя поняла, на этическое поле перейдешь - размажут по стенкам. Они там ассы. Поэтому туда и затягивают. _________________ Школа системной соционики
Elena Hochnadel
Лен, при всем уважении, есть некоторые исходные вещи, которые, пока ты не поймешь, не дадут тебе понять ПР.
1. Объект рассмотрения. ПР применяется к множеству ТИМов в соционе, коих количество 16 штук, и все они считаются простыми, не связаными между собой элементами.
Elena Hochnadel писал(а):
... не зависят друг от друга только экстраверсия - интроверсия и четыре функции, из которых выбирается независимо от экстраверсии или интроверсии первая функция. Не четыре ортогональных признака, а только два. Один выбирается из множества {экстраверсия, интроверсия}, другой из множества {мышление, чувствование, интуиция, сенсорика}. Таким образом мы получаем восемь типов в зависимости от их установки (экстравертной или интровертной) и от их первой функции.
- это как раз корень твоей ошибки. Ты понимаешь ТИМ, как совокупность функций, и путаешь признак ТИМа и признак функции. Применительно к ПР ТИМы следует считать неделимыми элементами. Все, что мы можем сказать о ТИМе - это то, что он обладает признаками, которые действительно равнозначны, например иррациональность никак не влияет на то, будет ли это логик или этик, интуит или сенсорик, интроверт или экстраверт.
2. Разница между формальными признаками и реальными признаками. (Иначе говоря между формальной стороной ПР и их смысловым содержанием). Теория рейнина рассматривает исключительно формальные признаки, и не дает никаких обещаний по поводу того, будут ли они наблюдаться в реальности или нет. Т.е. можно спорить о том, найдем ли мы проявления ПР в эмпирике или нет, но спор о наличии либо отсутствии формальных признаков будет упираться только в незнание мат части.
3. Некоторые базовые понятия
ОРТОГОНАЛЬНОСТЬ ПРИЗНАКОВ - взаимная статистическая независимость между показателями (параметрами) одних и тех же объектов. Что это значит? На примере признаков базиса Юнга, это значит, что если ТИМ обладает признаком, к примеру "экстраверсия", то это не оказывает никакого влияния на остальные три признака: он (ТИМ) может быть как рационалом, так и иррационалом, как логиком, так и этиком, как сенсориком, так и интуитом. Это же правило распространяется на ЛЮБУЮ пару ПР, т.е. один признак не оказывает никакого влияния на другой. Например беспечный (Х5) может быть как уступчивым, так и упрямым (Х6). Это только для пары признаков. Если взять три признака, то они уже могут быть между собой как независимы, так и зависимы. Например, три любых признака из базиса Юнга независимы между собой. А признаки экстраверсия (Х1), интуиция (Х2) и беспечность (Х5) уже зависимы между собой.
Более подробно: возьмем признаки Х1,Х2, и Х3. Если ТИМ интровертный(Х1) и интуитивный(Х2), то это никак не влияет на то, будет ли он этиком или логиком(Х3). Но он всегда будет предусмотрительным (Х5).
БАЗИС - это совокупность признаков, однозначно идетифицирующих ТИМ. Т.е. Зная четыре признака Юнга, мы можем однозначно определить о каком ТИМе идет речь.
Вроде по мат.обоснованию все... _________________ In My Humble Opinion
Последний раз редактировалось: sdemon72 (Вт Окт 30, 2007 4:29 pm), всего редактировалось 1 раз
1. Объект рассмотрения. ПР применяется к множеству ТИМов в соционе, коих количество 16 штук, и все они считаются простыми, не связаными между собой элементами.
2. Разница между формальными признаками и реальными признаками. Теория рейнина рассматривает исключительно формальные признаки, и не дает никаких обещаний по поводу того, будут ли они наблюдаться в реальности или нет. Т.е. можно спорить о том, найдем ли мы проявления ПР в эмпирике или нет, но спор о наличии либо отсутствии формальных признаков будет упираться только в незнание мат части.
Да, во втором пункте ты прав.
Теория в статье рассматривает настолько формальные признаки, что она должна быть верна для любого множества S (а не только для множества социон), элементы которого описываются четырьмя ортогональными бинарными признаками.
А вот первый пункт у тебя ошибочный. Посмотри еще раз формулы для Z в статье. _________________ http://www.sozionik.org/
Мне кажется, это бы могло продолжаться, если бы не та обстановка, которая сложилась. Человеческий фактор.
Года два назад, в переписке с одним социоником, я, помню, пошутила по этому поводу: ну по крайней мере, соционика становится "настоящей наукой", приобретая в нагрузку к научности, те же склоки, распри, закулисную борьбу за регалии и почести, что есть в любой научной среде... Шутка эта грустная, конечно. Но я ее к тому и употребила, чтобы чуть-чуть снизить градус этой грусти по поводу происходящего в соционике.
На самом деле - ничего экстраординарного. Хотя и обидно, конечно, что этого не удалось избежать науке, которая по замыслу должна как раз способствовать, а не препятствовать, взаимопониманию. На самом деле это есть даже в среде психологов, то есть в среде этической (ну во всяком случае - гуманитарной, по определению). Причем не только среди представителей фундаментальной науки, но и среди практиков, которые, так сказать, "по долгу службы" должны держать свой "инструмент психолога" в чистоте и дееспособном состоянии. И критика их поведения, и нетерпимость к их недостаткам и человеческим слабостям - это тоже уже "притча во языцех" в нашем обществе.
Цитата:
И, мне кажется, то, что происходит сейчас - это запрос мира к этикам, запрос на установление нормального общения. Логикам с этим трудно справляться. Можно даже так сказать, что пришло время этиков сказать свое этическое слово в соционике. И даже, видимо, не одно. Как считаете?
Возможно, это так и есть. По крайней мере, в этом направлении просматривается, с моей колокольни, наиболее позитивная из траекторий эволюции этого знания. Но слово слову рознь. Особенно если есть потребность в научном этическом слове. И дело здесь не столько в собственных стандартах обоснования гипотез, принятых в гуманитарных науках. Дело - в том стремительно эволюционирующем знании о душевной природе человека, которое открывается людям не столько через ознакомление с теоретическими разработками в этом направлении, и даже не столько через испытание на себе всевозможных новомодных практик, за описанием и систематизацией которых академическая наука уже не поспевает, сколько - через соединение и того, и другого, и, возможно, открытость к рождению в этом синтезе чего-то третьего.
Этическое слово в этой форме может быть действительно соционике на пользу. И такие ожидания логиков в восстановлении баланса между этическим и логическим подходами в соционике могут быть достаточно легко удовлетворены. Эти знания действительно открыты всем, кто их ищет. И вполне доступны к освоению, так же, как доступны математические знания (та же теория Рейнина, например) этикам.
Ожидания же, что этики придут в соционику и растащат спорящих по углам, кого-то похвалят, кого-то пристыдят, и всем скопом прочтут лекцию о правилах поведения в общественных местах, или, допустим, придут и залечат все душевные раны, которые нанесут по неосторожности правдорубы-логики (а такие идеи о роли этиков в соционике мне тоже приходилось слышать), вряд ли будут конструктивны. Не только потому, что такие услуги частенько, вместо помощи, "подливают маслица в огонь" (это вообще отдельная тема). А больше потому что этическое знание тоже не стояло на месте, пока логически стройные и красивые модели находились (и продолжают находиться) в стадии разработки.
Это я к тому, что вклад этиков в соционическое движение, в частности, может быть гораздо более глубоким, и более соответствующим духу времени, чем одно лишь чтение проповедей или перевязывание ран. Эти тенденции, в духе времени, наблюдаются не только в психологии, но и в педагогике, например, где акценты с роли педагога, как передатчика суммы знаний, все более смещается к роли союзника, способствующего личностному росту, и даже в религии, т.е. в области веры, где, казалось бы, какие-то научные доказательства, не нужны, по определению (убедилась в этом, участвуя недавно в одной виртуальной дискуссии с отцами церкви, вынесшими свой "приговор" одной из современных психотехник).
Поэтому я - за то, чтобы звучал все-таки ансамбль голосов - и этических, и логических... и правых, и левых, и квестимных, и деклатимных, и статичных, и динамичных... (ну это уже дань уважения к теме ). А для того, чтобы это был именно ансамбль, а не какофония, есть смысл учиться прислушиваться и подстраиваться друг к другу. К чести участников (представителей школ) этой дискуссии, это у них все-таки, по моему убеждению, получается. Шаги навстречу видны, и это радует. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
2. Разница между формальными признаками и реальными признаками. Теория рейнина рассматривает исключительно формальные признаки, и не дает никаких обещаний по поводу того, будут ли они наблюдаться в реальности или нет.
Да, это так. Но тогда получается, что те признаки, проявления которых находятся в эмпирике, не являются теми признаками, о которых говорится в статье.
sdemon72 писал(а):
Т.е. можно спорить о том, найдем ли мы проявления ПР в эмпирике или нет, но спор о наличии либо отсутствии формальных признаков будет упираться только в незнание мат части.
У меня нет никаких намерений настроить кого либо против кого либо. Я просто выражаю свое мнение, на которое я имею право.
За меня не тревожься, спи спокойно.
Спасибо, в какой-то мере ты меня успокоила.
Твое право на мнение никто не оспаривает.
Что намерений нет настраивать людей друг на друга, это хорошо. Но вот по меньшей мере против себя ты кого-то можешь ненамеренно настраивать, если это у тебя привычный стиль общения (IMHO, есть такая возможность).
Извини, что "учу жить", но согласись, что ты сама первая начала. _________________ http://www.sozionik.org/
У меня нет никаких намерений настроить кого либо против кого либо. Я просто выражаю свое мнение, на которое я имею право.
За меня не тревожься, спи спокойно.
Спасибо, в какой-то мере ты меня успокоила.
Твое право на мнение никто не оспаривает.
Что намерений нет настраивать людей друг на друга, это хорошо. Но вот по меньшей мере против себя ты кого-то можешь ненамеренно настраивать, если это у тебя привычный стиль общения (IMHO, есть такая возможность).
Извини, что "учу жить", но согласись, что ты сама первая начала.
Верно, ученье свет, а не ученье -тьма. Есть и за мной такой грех, люблю жизни поучить _________________
1. Объект рассмотрения. ПР применяется к множеству ТИМов в соционе, коих количество 16 штук, и все они считаются простыми, не связаными между собой элементами.
А вот первый пункт у тебя ошибочный. Посмотри еще раз формулы для Z в статье.
Это я о ТИМах а не о ПР. О независимости и зависимости ПР см.п3 "ортогональность признаков" _________________ In My Humble Opinion
Cosmos, Цвет Вермени и Елена, (и всех гостей этого раздела) прошу воздержаться от обсуждения и навязывания другим определенных типов.
Прошу воздержаться от слов, о том, что здесь собрались только определенные квадры, в речи человека замечена та или иная функция и аспект информации. Это не просто противоречит правилам общения на форуме, не соответсвует теме, но и вносит неприятную атмосферу.
в речи человека замечена та или иная функция и аспект информации. Это не просто противоречит правилам общения на форуме
Каким правилам противоречит? заметить аспект - не определить ТИМ, и даже не намекнуть на него. Мы все обрабатываем все аспекты информации.
На соционическом форуме сказать, что разговор перешел в область такого-то аспекта - это противоречит правилам?
И еще, когда было в теме сказано, что нужно ее разделить, потому что часть разговора ушла от заявленной темы, то модератор не сделала этого. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
...
