Скромно, я не спец в соционике и не претендую на это высокое звание
Столкнулся с ней впервые 10 лет назад, но далеко не спец в ней.
жаль...
да, не говори, сейчас заплАчу...
M._Quintus писал(а):
jedi писал(а):
Что это меняет по существу вопроса?
н-да, действительно ничего...
тогда к чему был вопрос?
M._Quintus писал(а):
jedi писал(а):
Да что ты говоришь? Вот уж не знал.
н-даа.. как же это ты так? 10 лет и не знаешь... хорошо, что хоть не претендуешь на звание спеца...
Конечно хорошо "Живым все хорошо" (С) "Формула любви"
M._Quintus писал(а):
jedi писал(а):
С броневичка слезь, уважаемый.
jedi писал(а):
Дяденька, слезь с броневичка. Не придется повторять одни и те же вопросы.
с какого броневика?
Знаешь, забыл какая модель...
Владимир Ильчи Ленин примерно с такого речи толкал в массы.
M._Quintus писал(а):
jedi писал(а):
Если по существу темы, то и Жуков и Бальзак могут биться об стену. Каждый по своему и о каждый о свою стену. Стены каждый выбирает свои.
куда-то это ты не туда пошел...
давай ты не будешь изменять смысл своих слов..
изначально было:
jedi писал(а):
Описаны скорее две стратегии жизни: бится о стену или искать в ней дверь.
и я предложил тебе сравнить Жука и Баля... а ты теперь зачем-то уточняешь... теперь оказывается каждый о свою стену...
ты на "версию 1.0" мне ответь.
Пример (может и не очень удачный) стены, о которой будут биться /не биться в равной степени и Жуков и Бальзак: защита, например интересов группы, с которой себя человек ассоциирует. Если человек, скажем, считает себя патриотом какой-либо нации (или государства), то начинает нервничать/переживать когда кто-то выступает против категории, с которой он себя ассоциирует. И бросается на защиту идеи им владеющей, и тратит кучу энергии на это с нулевым результатом. Бится об эту стену конечно Жуков и Бальзак и Дост и прочие будут по разному. Один набьет оппоненту морду (или припугнет этим), второй, например, раскроет необоснованность аргументов с исторической точки зрения и последствий такой позиции в будущем, третий будет аппелировать к человечености и гуманности, и т. д., но все они будут биться об одну и ту же стену. Или не биться, если не вовлечены в данную идею. То же кстати, можно сказать и о вовлеченности в соционику. Найти дверь - это пользоваться попутным ветром идеи, ее позитивными моментами, биться о стену - это тратить свою энергию на борьбу идей. Такой вот, не совсем ясный и неконкретный пример.
M._Quintus писал(а):
jedi писал(а):
После того как я тебе ответил, что ты ответишь по сути?
а я не согласен.
основание:
в свете знания соционики людям уже должно быть известно "кто куды и что к чему"(с). и чем объясняется различный характер поведений.
а отношение к жизни не зависит от способа получения информации.
и от тима мало жизненная сила человека. Мое такое имхо. :)
от способа _получения_ информации, действительно, вряд ли зависит...
а вот от способа _обмена_ (а ТИМ не что иное, как тип информационного метаболизЬма)
мы видимо разное понимаем под "отношением к жизни"...
в моем окружении есть люди относящиеся к жизни легко и живущие с удовольствием, без напряга и это НЕ зависит от тима. А есть люди напрягающиеся (таких больше) напрягающиеся по-разному, но суть от этого не меняется. И от тима это НЕ зависит.
Цитата:
зависит. а так же и отношение к происходящему...
и что такое "жизненная сила"?
сила, позволяющая жить :) Та самая, которая так привлекает окружающих. Описать ее сложно, легче показать на живых примерах.
И опять же от тима наличие и отсутствие этой силы НЕ зависит.
:) _________________ Таких как я немного: только я!
Хотя язык Льюиса Кэррола мне нравится, тут что-то совсем не проникся. Кстати, согласен с M._Quintus, стеб над ценностями третьей квадры.
Олег, а в чем заключается стеб над ценностями? и над какими именно ценностями? я не в курсе.
По поводу преодоления трудностей. Можно вспомнить самого Джека Лондона с его рассказами про Аляску, где было чуть теплее, чем в Москве Автор же скорее всего выбрал бы путь на Майами под парусом
Мне нравятся энергичные Напки, которые постоянно носятся и к чему-то стремятся, хотя со стороны это может иногда казаться смешным, и не нравятся веселые пофигисты, которые при первых же трудностях ищут обходные пути.
Мне нравятся сам процесс преодоления трудностей, спор и спорт, и соревнование, потому что для третьей квадры жизнь без прорыва кажется пресной и скучной. А кому-то этот прорыв нафиг не сдался.
Но это их выбор, который больше подходит их внутренимм качествам. И не обязаны другие этот выбор разделять.
Вообще как-то у автора все черно-бело. Есть те кому легко дается, есть те, кто пыжится. Ну это же ерунда. Все мы пыжимся по болевой. И всегда есть что-то дающееся легко.
Юля тут недавно мысль высказала, что соционика очень удобная штука для того, чтобы топтаться по чужим ценностям. Ну или анализировать чужое топтание _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Чт Янв 26, 2006 12:32 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
Хотя язык Льюиса Кэррола мне нравится, тут что-то совсем не проникся. Кстати, согласен с M._Quintus, стеб над ценностями третьей квадры.
А почему третьей? Имхо, метод действий описанный - на основании сильно развитой ЧИ. А ЧИ не дает достижений. ИМХО! Таким способом видеть возможности можно, релизовывать их затруднительно. Если человек не свободный художник, конечно.
Второе, что мне показалось - суровое отрицание рационального способа мировосприятия и действия. А отрицать полмира - это уже слишком. Насмешки не берутся из ниокуда..
Третье - от представителей Синтона у меня отчего-то всегда почти начинает болеть голова.
Четвертое - то, что автор сайта мечтательно называет эриксоновским гипнозом таковым не является. Грубая подделка.
Пятое - психологическая ошибка. "Сплетай шаги из разных планов, процессов, потоков в один большой процесс. Так ниточки сплетаются в шнуры, шнуры — в веревки, а те сплетаются в канат.
Каждый шаг — ко многим целям. Не делай шагов, ведущих только к одной цели." Этой красивой метафорой описан лишь один из способов мышления, на который далеко не все способны. И этим способом не решишь ВСЕХ жизненных проблем. Психолог обязан это знать.
Это была кррррритика.
А из хорошего.. ну что тут скажешь.. мой образ жизни. И цености Дельты. "Не догоним, так хоть сгогреемся" "Не взлетим, так поплаваем" (с) Зёма "Лучше день потерять (и нарубить фишечку), зато потом за пять минут долететь (и не один раз)". (с) автор
И вот это тоже:"Начав хотеть, найди и от прямо противоположного то, чего тебе хочется. А еще справа и слева. И сверху, и снизу (на всякий случай). Направо пойдешь — к друзьям попадешь, налево пойдешь — на работу устроишься, прямо пойдешь — обновку купишь, на месте останешься — дождешься знакомства, а взлетишь — летать научишься. Не одно, так другое. Не то, так это. По-любому повезет".
Но везет ТАК не всем. Это все равно что отправят человека в путь с завязанными глазами.
И вот это:"Не бывает «несбычи мечт». Не долетел до одной цели — не тормози! Лети к другой. Используй то, что уже есть: инерцию. Достигай всего попутно. Главная цель — сам полет. Тогда обломы не грозят".
Но кому-то для попутных достижений мотивации не хватит. Ай да психологи!
И на закуску семантика по целевой интуиции, авось да полезно будет:"Достигатору «все очень кстати», он говорит и думает «попутно», «заодно», «до кучи», «туда же», «в ту же степь», «кстати, давно хотел…», «тогда уж и…», «плюс к тому», «и еще» и «раз пошла такая пьянка…»" Узнаешь мои речи? Достижений бы еще к этим речам..
Так что.. чего-то важного в знании сем не хватает. Хотя себя узнать забавно и возомнить достигатором тоже приятно. Но правда жизни не дает. И без попоморщения ака и ну никак не обойтись. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Чт Янв 26, 2006 12:44 am Заголовок сообщения:
irrashine писал(а):
M._Quintus писал(а):
вывод: автор - альфиец. ::26
и как это соотносится с тем, что текст запостила и обсуждает четвертая?
Сходством ценностей по Но кто кроме нас поймет и заметит вообще и ограничения этих ценностей. Если бы прикуп, пропагандируемый автором был верен, я б уже давно жила в Сочи.
Не, я позициии автора не отрицаю. Отнюдь. И многого можно добиться по описанной технологии. Но не всем она подойдет. Вот в чем наша фишечка, нарубленная в лесу соционики. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Чт Янв 26, 2006 12:51 am Заголовок сообщения:
Да, мне тоже показалось, что у автора сильная и слабая , и белыми нитками среди всей этой путаницы мысль: "будь как я-достигатор", перемешанная совершенно ненавязчивыми сравнениями себя с Кэроллом и Мильтоном Эриксоном. Как говорят НЛПеры - неконгруэнтно. Если уж достигатор, то будь скромнее
Вообще тот стлиь, в котором работал Эриксон где-то рядом с пиком человеческих возможностей, а это китайская подделка под него. Ну если хочется рассеять внимание, то уж не так примитивно. Эриксон почти в каждую фразу вкладывал несколько смыслов и плавно менял направление от одной к другой. А тут как на кобыле скачет Кручу-верчу-запутать хочу.
Еще заметил, что от такой концентрации и слабой в одном месте, хочется несколько раз нажать PageDown, прочесть выводы и не тратить свою на всякую фигню _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Чт Янв 26, 2006 12:57 am Заголовок сообщения:
jedi писал:
Цитата:
Найти дверь - это пользоваться попутным ветром идеи, ее позитивными моментами, биться о стену - это тратить свою энергию на борьбу идей.
Предлагаю конструктив - не все идеи одинаково полезны (как и йогурты ) для всех. Отбирать, выбирать те идеи, которые подходят и отвергать те, которые не подоходят для себя - несомненое право человека. И не отнимает столько энергии сколько борьба с идеями или следование всем сразу.
Знаменитые лебедь, рак и щука тоже были влекомы в трех направлениях сразу. Им как раз организующего и волевого момента не хватало.
И тем не менее.. описанный в статье стиль жизни сейчас актуален. Не универсален, как намекается в статье, а актуален. Почувствуйте разницу.
А стоит ли им проникаться - это уж решать каждому. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Чт Янв 26, 2006 8:14 am Заголовок сообщения: Re: Достигаторы vs попоморщеры
jedi писал(а):
тогда к чему был вопрос?
для результата исключительно "в служебное пользование".
jedi писал(а):
Знаешь, забыл какая модель...
Владимир Ильчи Ленин примерно с такого речи толкал в массы.
аа.. не такие вакантные места я априори не занимаю.
jedi писал(а):
.....
Такой вот, не совсем ясный и неконкретный пример.
вот в таком вот "не совсем ясном и неконкретном примере" ты раскрыл _свое_ понимание понятия "биться ап стену", которое разнится с моим: я не считаю то, что ты описал "битем апстенунах" - это больше личное отношение к проблеме. если ты считаешь "битьем о стену" любую попытку решить проблему - твое дело, тут да - уже от тима не зависит. человек любого ТИМа может пытаться ее решить или не пытаться.
то, что я говорил "стена" - это любая _проблема_. и _подходы_ к конкретной проблеме (надо же ее решить!) будут _разные_, впрочем это ты и так знаешь (вроде..)
Последний раз редактировалось: M._Quintus (Чт Янв 26, 2006 8:57 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Янв 26, 2006 8:26 am Заголовок сообщения: Re: Достигаторы vs попоморщеры
irrashine писал(а):
мы видимо разное понимаем под "отношением к жизни"...
в моем окружении есть люди относящиеся к жизни легко и живущие с удовольствием, без напряга и это НЕ зависит от тима. А есть люди напрягающиеся (таких больше) напрягающиеся по-разному, но суть от этого не меняется. И от тима это НЕ зависит.
н-да действительно наверное совсем разное.
потому как для меня отношение к жизни - совокупность оттенков поведения. кому-то нравится сидеть в толпе и быть центром, кто-то любит наблюдать издалека. кому-то нравится ощущать себя бойцом в страйкбол/пейнтбол кого-то это мало интересует
в любом случае это складывается из того что "знаю, могу"(ЭГО) "хочу" (СуперИД) "не люблю"(болевая), "знаю, пофиг"(ИД) - это я образно. поэтому для меня - _зависит_. вопрос в корелляции этих самых олтношений в _пределах_ ТИМа...
irrashine писал(а):
сила, позволяющая жить Та самая, которая так привлекает окружающих. Описать ее сложно, легче показать на живых примерах.
И опять же от тима наличие и отсутствие этой силы НЕ зависит.
Добавлено: Чт Янв 26, 2006 8:34 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
Еще заметил, что от такой концентрации и слабой в одном месте, хочется несколько раз нажать PageDown, прочесть выводы и не тратить свою на всякую фигню
::26 аха ::26
я как первые пару строчек прочитал (начиная с названия этой темы), так после того как туда пришел и глянул так с PageDown палец и не убрал до конца. тока чуток в конТце еще глянул... ::26
Последний раз редактировалось: M._Quintus (Чт Янв 26, 2006 8:42 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Янв 26, 2006 8:42 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
irrashine писал(а):
M._Quintus писал(а):
вывод: автор - альфиец. ::26
и как это соотносится с тем, что текст запостила и обсуждает четвертая?
Сходством ценностей по Но кто кроме нас поймет и заметит вообще и ограничения этих ценностей. Если бы прикуп, пропагандируемый автором был верен, я б уже давно жила в Сочи.
и ведь все сходится! ::26
Циля писал(а):
Не, я позициии автора не отрицаю. Отнюдь. И многого можно добиться по описанной технологии. Но не всем она подойдет. Вот в чем наша фишечка, нарубленная в лесу соционики.
более того учитывай, что наверняка _есть_ "технологии" достижения "очень мно-о-огого" но их автор той статейки не увидел и не увидит. более того для _него_ они могут быть совершенно неприменимы.
Циля писал(а):
jedi писал(а):
Найти дверь - это пользоваться попутным ветром идеи, ее позитивными моментами, биться о стену - это тратить свою энергию на борьбу идей.
Предлагаю конструктив - не все идеи одинаково полезны (как и йогурты ) для всех. Отбирать, выбирать те идеи, которые подходят и отвергать те, которые не подоходят для себя - несомненое право человека. И не отнимает столько энергии сколько борьба с идеями или следование всем сразу.
Знаменитые лебедь, рак и щука тоже были влекомы в трех направлениях сразу. Им как раз организующего и волевого момента не хватало.
И тем не менее.. описанный в статье стиль жизни сейчас актуален. Не универсален, как намекается в статье, а актуален. Почувствуйте разницу.
А стоит ли им проникаться - это уж решать каждому.
меня удивляет, что ты такие очевидные вещи объясняешь/рассказываешь/говоришь человеку, который соционику "знает" 10 лет.
Добавлено: Чт Янв 26, 2006 11:35 am Заголовок сообщения:
Инетересно-то как.. Я примерно представляла себе реакцию на эту статью...
Интересно, а еще кто-нибудь выскажется?
А я вот что хочу сказать, вы тут все стали обсуждать слабые с сильные стороны автора с точки зрения соционики...
А зачем? То есть оно понятно зачем..
А я вот что хотела сказать.
По мне так там замечательно описаны два способа отношения к проблемам. Попоморщеры напрягаются во всем, и не зависит морщит попу логик или интуит. Морщить попу - это не значит решать проблему, это значит ставить ее превыше всего, вызывая ненужное напряжение, и страх неудачи, которое не только не помогает, а зачастую мешает, как решению проблемы, так и получению удовольствия от жизни. А достигать - это не значит лететь по жизни на голой интуиции (как описала Лена), а легко относится как к достижениям, так и к потерям, прикладывать усилия для решения задач, но не делать из них проблем, не биться головой о стену, а найти дверь. Как будет эта дверь найдена зависит уже от тима человека (кто с помощью логики найдет, кто с помощью интуиции) но человек войдет в дверь, а не будет продалбливать стену рядом...
Да. статья не научная, совершенно, но наглядная. И колючая. да. :)
Олег, ничто не мешает и наполеонам и бальзакам быть как попоморщерами, так и достигаторами (есть у меня примеры и одного и другого :) _________________ Таких как я немного: только я!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Таких как я немного: только я! 
и 
ну никак не обойтись. 
, и белыми нитками среди всей этой путаницы мысль: "будь как я-достигатор", перемешанная совершенно ненавязчивыми сравнениями себя с Кэроллом и Мильтоном Эриксоном. Как говорят НЛПеры - неконгруэнтно. Если уж достигатор, то будь скромнее 
на всякую фигню