Здесь я соглашусь с Еленой, все дело в том, что соционику делали логики. И, мне кажется, то, что происходит сейчас - это запрос мира к этикам, запрос на установление нормального общения. Логикам с этим трудно справляться. Можно даже так сказать, что пришло время этиков сказать свое этическое слово в соционике. И даже, видимо, не одно. Как считаете?
Ссылка здесь не на меня, на другую Елену, а цитирую я Татьяну Прокофьеву для того, чтобы заступиться за Космоса. "О том, что здесь собрались только определенные квадры, в речи человека замечена та или иная функция и аспект информации," разговор зашел уже на 18-й странице (или даже раньше). _________________ http://www.sozionik.org/
что нужно ее разделить, потому что часть разговора ушла от заявленной темы, то модератор не сделала этого.
Модератор сам решает, разделять тему или нет.
Длительное обсуждение ведется, по всей видимости, из-за несогласованности терминологий.
Faith, я с тобой спорю не как с модератором, а как с участницей в теме. Обсуждение затягивается и уходит в сторону опять и опять не только (и даже не главным образом) из-за споров о терминах и выяснения их. _________________ http://www.sozionik.org/
Не знаю, насколько легко понял ваш постинг Алексей О. Мне же удалось понять только через несколько заходов (это я пишу не в упрек, Боже упаси, - нет, это видимо, типные какие-то особенности).
Ну в общем нечто подобное и держал в уме Все эти завороты нужно синтезировать и уловить сверх сказанного..
Цитата:
Но они основывались на книге Юнга, и признаки эти связаны с психическими функциями.
Ну да, признаки, конечно связаны с псих. функциями, но каждый по своему.
Такие признаки как "логика-этика", "сенсорика-интуиция" указывают на псих. функции. А признаки вертности и нальности определяют их иерархию и установки.
Набор признаков, который мы называем "Базисом Юнга", необходимо и достаточно говорит о том, каким образом псих. функции "выстроились" в психике.
Цитата:
это признаки Рейнина неортогональны, так как все до одного выводятся из юнговских
Сам я не погружаюсь в математическую терминологию, объяснюсь на пальцах.
Собственно из базисного набора выводится не содержание прочих признаков, а их "позиции". Содержание исследуется экспериментально, и результат этих экспериментов по наполнению вопрос второй. Самое главное, что эти "позиции" включены в общую непротиворечивую структуру, которая позволяет на основе внебазисных признаков выйти на ту же самую конфигурацию псих. функций, что и на основе базисных. В данном случае важна не их связь с псих. функциями, а то, что они все равно указывают на искомую конфигурацию псих. функций. Поэтому здесь и говорят, что можно составить несколько базисов из признаков.
Я сперва сам возразил этой позиции, но речь идет лишь о наборах групповых признаков, так что здесь все нормально.
Само наличие/отсутствие связи новоявленных признаков с псих. функциями это вопрос дальнейшего исследования.
Цитата:
Один выбирается из множества {экстраверсия, интроверсия}, другой из множества {мышление, чувствование, интуиция, сенсорика}. Таким образом мы получаем восемь типов в зависимости от их установки (экстравертной или интровертной) и от их первой функции.
не стану особо занудствовать, хочу только еще раз уточнить, что сами псих. функции (мышление, чувство и тд) и соответствующие им признакки (логика, этика и тд) не одно и тоже.
Например: "логиком" является всякий, у кого "мышление" является основной либо вспомогательной функцией, и независимо от вертности этой функции. Таких наберется группа из восьми.
ПРы (все 15 признаков) действительно относятся к групповым. При этом групповой признак относится к каждому члену группы, поскольку в группы они объединены на основании некоей изначальной схожести (как в примере с логикой).
В группе из 8 китайцев каждый член есть китаец полюбому ) (аналогия приблизительна )
Цитата:
А вот как могут быть связаны с психическими функциями признаки Рейнина? Ведь они по определению представляют собой различные комбинации признаков, характеризующих разнородные функции. На этот вопрос никто и не пытался ответить, насколько мне известно. (И правильно делал, что не пытался, потому что ответить на это невозможно.)
С какими функциями и каким образом может быть связан, например, признак "беспечные", общий для всех экстравертных интуитов и всех интровертных сенсориков и отличающий их от всех интровертных интуитов и всех экстравертных сенсориков? И все остальные признаки Рейнина?
Ну в общих чертах вроде уже ответил на это.
В примере с беспечностью мы имеем как минимум следующее заключение: если чел "беспечный", то он, собственно одной из своих основных психических функций имеет либо интуицию в экстравертной установке, либо сенсорику в интровертной. С помощью какого-то другого внебазисного признака мы можем прояснить этот вопрос, и выйти на псих. функции не прибегая к базисным признакам.
Меня больше заботит путаница между признаками и функциями. То, что из признаков можно составить несколько базисов вовсе не означает, что из них можно сделать несколько моделей. Модель-то отражает то самое следствие конкуренции псих. функций в сознании, о кот. и говорил Юнг, ну и вытекающую из этого бессознательную конфигурацию.
Все признаки так или иначе связаны с диспозицией псих. функций, вот что важно! В данной системе они прямо или косвенно указывают на нее.
Так что низвержение модели А на основе ПРов поддержать не могу Идея интересная, слов нет, захватывающая даже! Вроде такие перспективы открываются, новые горизонты! После приезда к нам Миронова проникся темой совершенно искрене.. Ан не получаеца.. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 2:02 am Заголовок сообщения:
Как работать с признаками Рейнина.
Вырежьте таблицу 2 из статьи Рейнина, разрежьте ее на полоски (по типам). Тогда каждая полоска есть ТИМ, характеризуемый своим, совершенно определенным, набором признаков (плюсов и минусов в строго определенной позиции).
Операцию бинарного умножения можно провести наглядно следующим образом: например, Х1*Х2=?
Откладываете влево те полоски, у которых в 1-м столбце, по признаку Х1, плюсы, вправо - те, у которых минусы. Затем проводите деление по признаку Х2: среди полосок справа и слева выделяете те, у которых плюсы во 2-м столбце (на второй позиции) и сдвигаете их вверх (не смешивая), те, у которых минусы - вниз. Т.о., вы должны получить четыре группы по 4 элемента: вверху и слева - ++ в 1-м и 2-м столбцах, вверху и справа - -+, внизу справа - --, внизу слева - +-. Если теперь вы объедините полоски, находящиеся по диагонали (в полном соответствии с правилом умножения) вверху слева и внизу справа, то заметите, что в 5-м столбце (в соответствии с таблицей умножения) у всех них стоит +, а у всех полосок, располагавшиеся вверху справа и внизу слева стоит -.
Подобную операцию можно проделать с любыми 2-мя признаками и вручную проверить таким образом таблицу умножения. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 2:23 am Заголовок сообщения:
Alexey O. писал(а):
Как работать с признаками Рейнина.
... ...
Операцию бинарного умножения можно провести наглядно следующим образом: ...
Это не работа с признаками Рейнина. Это, кажется, получение набора типов, которые отдельным признаком Рейнина характеризуются. Причем путь - странный. Было бы полезнее получить эти типы, пользуясь прямыми формулами для признаков Рейнина.
А то получится, что о признаках Рейнина будем спорить, а что это такое, так и не узнаем. Будем думать, что они по полоскам бумаги получены. И что именно это и есть "работа с признаками Рейнина".
Меня удивляет, что ты до сих пор, оказывается, не знал, что они из себя представляют, эти признаки, по каким формулам получены.
Elena Hochnadel писал(а):
Самая пестрые группы получаются для квестимов и деклатимов:
квестимы - это экстравертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И интровертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал));
деклатимы - это интровертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И экстравертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал)).
Elena Hochnadel писал(а):
В делении на процесс-результат (правые-левые), на веселость-серьезность, рассудительность-решительность и на позитивизм-негативизм участвуют уже не все четыре признака, а только три.
Правые - это интуитивные (логики-иррационалы И этики-рационалы) И сенсорные (логики-рационалы И этики-иррационалы);
левые - это сенсорные (логики-иррационалы И этики-рационалы) И (логики-рационалы И этики-иррационалы).
Рассудительные - это экстравертные (иррациональные интуиты И рациональные сенсорики) И интровертные (рациональные интуиты И иррациональные сенсорики);
решительные - это интровертные (иррациональные интуиты И рациональные сенсорики) И экстравертные (рациональные интуиты И иррациональные сенсорики).
Веселые - это экстравертные (иррациональные логики И рациональные этики) И интровертные (рациональные логики И иррациональные этики);
серьезные - это интровертные (иррациональные логики И рациональные этики) И экстравертные (рациональные логики И иррациональные этики).
Позитивисты - это экстравертные (интуитивные логики И сенсорные этики) И интровертные (интуитивные этики И сенсорные логики);
негативисты - это интровертные (интуитивные логики И сенсорные этики) И экстравертные (интуитивные этики И сенсорные логики).
Elena Hochnadel писал(а):
Теперь шесть признаков Рейнина, комбинирующие только два основных признака:
<беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>.
<уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>.
<статики, динамики> = <интровертные рационалы И экстравертные иррационалы, экстравертные рационалы И интровертные иррационалы>.
<демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>.
<тактики, стратеги> = <иррациональные интуиты И рациональные сенсорики, рациональные интуиты И иррациональные сенсорики>.
<конструктивисты, эмотивисты> = <иррациональные логики И рациональные этики, рациональные логики И ирраиональные этики>.
А операцию бинарного умножения нагляднее всего провести, поделив синие и красные квадратики и кружки на две группы: в одной синие квадратики и красные кружки, а в другой красные квадратики и синие кружки.
Или опять скажешь: "А кто же будет оплачивать эту работу?" _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 2:39 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
В данном случае важна не их связь с псих. функциями, а то, что они все равно указывают на искомую конфигурацию псих. функций.
Но от вопроса о связи с функциями все равно никуда не уйдем.
Если тебе интересно, посмотри здесь http://sixteentypes.fastbb.ru/?1-1-0-00000063-000-0-0-1193584903
Я начала разбирать самые простые, скомбинированные из двух признаков из базиса Рейнина. Но быстро надоело. Так что только беспечные-предусмотрительные разобрала.
С статикой - динамикой расписано здесь http://www.sozionik.org/kniga/oglavl.htm "По мне" статики - это интроверты, а динамики - экстраверты. И так оно и есть. Я, правда, знаю описания этих признаков в соционике только очень расплывчатые и не совсем правильные. Но статика и динамика - эти понятия встречаются уже у Кемпинского и других.
Если тебе интересно, то, может быть, посмотришь, какие конфигурации связаны с прочими признаками. Мне кажется, что особенно трудно будет найти (если вообще возможно) для признаков, скомбинированных из трех и четырех признаков из базиса Юнга.
Только делать это лучше не в этой теме, лучше открыть новую. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 8:46 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel
Цитата:
Но от вопроса о связи с функциями все равно никуда не уйдем.
Цитата:
"По мне" статики - это интроверты, а динамики - экстраверты. И так оно и есть
Опять совпадают наблюдения
У меня все время возникает мысль, что признаки по своему названию и содержанию явно похожи на что-то уже имеющееся в модели, только немного под другим углом описаны, что ли... _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 10:18 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Разумеется похожи Они ведь взаимосвязаны Иррационалы будут исследовать признак "статика-динамика" в первую очередь на иррациональных аспектах, и найдут в нем экстраверсию и интроверсию соответственно. Рационалы - наоборот. _________________ In My Humble Opinion
Думаю должна быть осознанна разница между псих. функциями и признаками, и первичная роль первых.
Я на эту тематику на последней конференции доклад делал. Считать ПР вторичными по отношению к функциям, имхо, не вполне корректно т.к. они напрямую не связаны (доказать это крайне легко - и у интроверта, и у экстраверта одни и те же 8 фукций ). Связь опосредована социотипом, причем его необходимо рассматривать на разных системных уровнях (социотип как система и как элемент). _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
sdemon72
Хороший пост. А теперь немного негативистского брюзжания
Цитата:
2. Разница между формальными признаками и реальными признаками
Нету у нас такого различия - признаки у нас только одни, просто есть формальная сторона, а есть вопрос смыслового содержаная этих же признаков. На мой взгляд более корректно рассматривать это через призму треугольника Фреге - у нас есть,например, сущность "признак логика/этика", которую можно рассмотреть как:
- объект (денотат) - разбиение социона вида (ИЛЭ, ЛИИ, ЛСИ, СЛЭ, ИЛИ, ЛИЭ, ЛСЭ, СЛИ) vs (СЭИ, ЭСЭ, ЭИЭ, ИЭИ, СЭЭ, ЭСИ, ЭИИ, ИЭЭ)
- знак - "логика/этика"
- смысл - собственно то свойство, которое позволяет отличить одни 8 социотипов от других 8 социотиов.
На мой взгляд такой подход позволяет конкретизировать проблематику - денотат объективно существует (хотя некоторые ухитряются отрицать и этот факт), знак (точнее его конкретная форма) конвенциален, а вот в смысле и заключается загвоздка.
Цитата:
ОРТОГОНАЛЬНОСТЬ ПРИЗНАКОВ - взаимная статистическая независимость между показателями (параметрами).
...одних и тех же объектов. Мелочь, но именно в контексте дискуссии о ПР она может стать камнем преткновения, когда берут признаки описывающие разные множества (например признак "простой/сложенный" (признак чисел) "скрещивают" с признаком "одноклеточные/многоклеточные" (признак ораганизмов) и потом удивляются, что не удется найти нового осмысленного признака...
Цитата:
БАЗИС - это совокупность признаков, однозначно описывающих ТИМ.
Не описывающих, а идетифицирующих. Полностью имхо даже все 15 ПР не описывают - имхо нужно добавлять четверичные, восмеричные и шестнадцатиричный признак.
Ёлочка
Цитата:
И еще, когда было в теме сказано,
Публичное обсуждение действий (в т.ч. и бездействий) модератора запрещено правилами. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
До меня постепенно доходит цель утверждения, что ПР не существуют. У меня была подобная тема "теорию ИО - на мыло". На самом деле цель дискуссии не сводится к тому, чтобы убедить людей в том, что ПР и ИО не имеют никакой ценности. Авторы просто не понимают и не находят ответов на определенные расхождения с жизнью и выражают свою фрустрацию через отрицание. Отчасти это способ привлечь внимание публики и получить нужную информацию, чтобы восполнить пробел. Наверно такой метод яркого и громкого негативного отрицания присущ в большей степени этикам. Я помню как Сам себе профессор писал ряд подобных тем.
К чему я это...К тому, что до меня начинает доходить какая информация волнуте тебя и какая меня в плане ПР. У тебя более выгодная позиция: ты хотя бы понимаешь как ПР были выведены посредством математики -БЛ. А вот я никогда не смогу этого понять. Я могу только приблизится к пониманию и ...поверить, что выведены они были все же по объективным но формальным законам, непонятным и недоступным для меня.
Прошу тебя, будь помягче на поворотах и не подсмеивайся над теми, кто по твоему мнению не понимает элементарного. Я со своими знаниями в математике не гожусь в подметки тому же Алексею. Кидая камень в Алексея, ты кидаешь его и в меня и в таких как я. Ну ты же не станешь меня за это презирать или унижать? А смеяться можешь сколько угодно - я сама над собой смеюсь часто.
Кстати, я очень благодарна Алексею за его описание пользования ПР. Это как раз то, что надо для меня и для тех, кто не соображает в формулах.
Так вот, возвращаясь к пониманю ПР. Я поняла так, что для тебя основаня задача - это понять или найти реальное наполнение ПР и связь с моделью? Меня тоже волнует эта проблема как и многих других. Но это уже связь не формальная, а смысловая. Это уже не математическая- формальная область, а психологическая и в большей степени этическая. Если математика это все же рациональная или точная наука, то психология включает в себя элемент ирациональности и выдвижения ряда теорий и гипотез, которые проверяются на практике. У психологии есть разные методы поиска истины и далеко не все из них эксперементальные. Или скажем так, информация собирается часто посредтвом наблюдения или интерпритации ответов на анкеты, где немаловажную роль играет субъективная оценка. Такие методы называются качественными, в отличии от количественных. Если же брать психоанализ или психотерапию, то там почти вся наука строилась на кейсах - описаниях случаев с клинентами и набора статистики именно таким способом. В наше время психологи пользуются комбинацией разных методов, обрабатывают информацию статистически, если это возможно и необходимо. Но поверь мне Лена, знаю на собственныом опыте, ошибки при сборе и трактовке информации, как и при выборе стат.анализа вероятны.
Один стат. анализ показывает результаат, берешь другой - не показывает. А таких анализов несколько и их еще надо уметь анализировать. Потом сверяются результаты исследований. Делают анализ результатов иследований и очень часто разница между взаимоисключающими позициями не так уж и велика: "бабушка надвое сказала". Психологи к этому привыкли. Просто есть вещи более или менее известные, принятые и проверенные большинством, но всегда есть место и альтернативному знанию. Никто не пытается доказать, что основное течение мысли в психологии - это единственно верное направление. Царит творческая атмосфера "неисключения".
Прогресс идет по спирали, результаты исследований проверяются, вырабатываются новые подходы - живой динамичный процесс, где нету и не может быть истины в последней инстанции. А если и есть, то это явление временное.
Если мы хотим найти наполнение ПР, то нет смысла отказываться от формальной предпосылки того, что они могут существовать в реале. Надо дать людям право работать с той информацией, какую они для себя выбирают, и не настаивать на том, что одни методы лучше других. Разные методы для разных обстоятельств. Каждый должен делать свое дело в соционике, но при этом желательно наладить "non-judgemental" обмен информацией. Суждение - это рациональная функция и потому мы можем говорить, что мы думаем о методике или друг друге, но не в форме осуждения. Мы имеем право ошибаться в своем мнении, но ведь любое личное мнение субъективно, именно так его и надо рассматривать, без обид.
Бог поддерживает сосуществование разных форм и смыслов в одной всеобщей гармонии Любви и Света. Почему люди нетерпимы и пытаются скорее исключить противоположное мнение вместо того, чтобы ценить его? Надо больше думать о сотрудничестве и достижении общего результата. Негативизму- нет места, честности и принципам - всегда найдется место. _________________
Цвет времени
Я уже наученная и не оставляю твои постинги нечитанными. После того как "задним числом" заметила, как ты от моего лица "поливаешь грязью" (твое выражение) других людей:
Цвет времени писал(а):
Я понимаю, что тебя Елена и других социоников может возмущать перспектива, кажущаяся ошибочной и не имеющей научного или практического обоснования. Люди, вроде Влкросса и Миронова и НИИ, зарабатывающие деньги на недостаточно обоснованном учении, запудривающие людям мозги. Каждый имеет право на свое мнение, но не осуждение, потому что нельзя доказать обратного. ....
Встает вопрос: есть ли смысл поливать друг друга грязью? ...
Я поддерживаю предложение Елочки конструктивного обсуждения темы и предлагаю простить друг другу переход на личности. Признаю свою ошибку.
А сейчас ты от моего имени судишь об Алексее О., как я вижу:
Цвет времени писал(а):
Прошу тебя, будь помягче на поворотах и не подсмеивайся над теми, кто по твоему мнению не понимает элементарного. Я со своими знаниями в математике не гожусь в подметки тому же Алексею. Кидая камень в Алексея, ты кидаешь его и в меня и в таких как я. Ну ты же не станешь меня за это презирать или унижать? А смеяться можешь сколько угодно - я сама над собой смеюсь часто.
Прошу тебя, будь помягче на поворотах и не внушай никому, что я тут кого-то презираю, закидываю каменьями или поливаю грязью.
Цвет времени, не приписывай мне такие мотивы, как зависть, желание кого-то унизить или "привлечь внимание публики". Мною движет научный интерес и желание обсудить многие вещи с людьми, которых тоже интересует истина, знание, теория, связь теории с практикой, практические наблюдения, гипотезы, их объясняющие, и т. п. Другие интересы, на которые указываешь ты, мне только мешают. _________________ http://www.sozionik.org/
К.Г.Юнг в своей работе [8] предлагает описание пространства личности при помощи четырех независимых (ортогональных) признаков: экстравертивность - интравертивность, интуиция - сенсорика, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность. Эти признаки делят пространство личности на 16 секторов, которые как раз и соответствуют 16-и различным типам [1,9].
Рассмотрим множество S, элементами которого являются эти 16 типов. В работах [2,3] такое множество называется СОЦИОНОМ.
sdemon72 писал(а):
1. Объект рассмотрения. ПР применяется к множеству ТИМов в соционе, коих количество 16 штук, и все они считаются простыми, не связаными между собой элементами.
То есть ты считаешь, что множество S - это не множество людей (личностей, индивидов, носителей типа), которые описываются при помощи четырех перечисленных признаков, а что это множество, состоящее из 16 типов информационного метаболизма?
Если это действительно множество из 16 ТИМов (абстрактных понятий), то понятно, почему признаки Рейнина делят множество S на две равные части.
Но тогда ведь и признаки Рейнина будут описывать не людей - носителей типов, а только эти самые типы как абстрактные понятия.
В работах, на которые ссылается Рейнин социон - это множество людей, не разделенных по типам, в котором все 16 типов перемешаны.
?
Что же касается того, что "все они считаются простыми, не связаными между собой элементами", то элементы любого множества считаются простыми (элементарными), не связанными между собой и равноправными (не образуют рядов, каких-то иерархий, ничего подобного). Множества и рассматривают тогда, как нам можно и нужно абстрагироваться от внутренней структуры и от связей между элементами. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Все эти завороты нужно синтезировать и уловить сверх сказанного..
Идея интересная, слов нет, захватывающая даже! Вроде такие перспективы открываются, новые горизонты! После приезда к нам Миронова проникся темой совершенно искрене.. Ан не получаеца..
Иррационалы будут исследовать признак "статика-динамика" в первую очередь на иррациональных аспектах, и найдут в нем экстраверсию и интроверсию соответственно. Рационалы - наоборот.
Полностью имхо даже все 15 ПР не описывают - имхо нужно добавлять четверичные, восмеричные и шестнадцатиричный признак.
