У меня сложилось впечатление, что для Вас только один интсрумент правильный...
Цвет времени
А у меня впечатление, что Вы предлагаете участникам мысль, будто об истине можно договориться полюбовно.
А между тем споры и разногласия - неизбежная и даже конструктивная составляющая научных дискуссий. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
А между тем споры и разногласия - неизбежная и даже конструктивная составляющая научных дискуссий.
Светлана, мне кажется, что споры могут быть конструктивными только в том случае, если стороны внимательны к позициям друг друга и аргументируют свою позицию. А в тех случаях, когда об инструментах другой стороны говорят свысока (совершенно непонятно, на каком основании!), то очень сложно ожидать конструктива.
Я разговаривала со многими социониками первой волны, еще тех, что напрямую с Аушрой работали. Многие, чьи имена мы вспоминаем с благодарностью, просто ушли из соционики и не хотят вспоминать, другие замкнулись в рамках своих школ и не хотят контактов. Люди чувствуют себя просто избитыми. Эта жажда победы любой ценой, насмешки и пренебрежение, нежелание ничего слушать прото убивают соционику. Особенно неприятно, когда те, кто не знает о методах работы оппонента, позволяют себе отзываться о них заведомо пренебрежительно. А вновь приходящие подхватывают этот стиль, считая, что здесь так принято. Грустно все это. Что Вы об этом думаете? _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Скажу только то, что мысли об этом некоторое время просто царапали душу, как железом по стеклу. Этот раздрай в соционике, если в нее погружаешься всерьез, можно чувствовать даже на огромном расстоянии, даже не состоя в знакомстве с первыми социониками, о которых мы вспоминаем с благодарностью. Единственное, что могу сказать уверенно и в чем сама черпаю надежду - это то, что ни жажда победы любой ценой, ни насмешки, ни пренебрежение самой соционики не убьют. Просто это знание, видимо, ставит человека на какой-то принципиально новый уровень ответственности. Оно заставляет его эволюционировать. Возможно, к этому не готовы были даже первые соционики.
Насчет заведомого пренебрежения без знания методов оппонента, хочу извиниться, если в моих словах было что-то пренебрежительное по отношению к методике, которую рекламирует, в частности, W.L.Cross. На самом деле я высказываюсь не столько пренебрежительно, и не столько с критикой метода, сколько с критикой той реакции, которой сторонники этого метода встречают любую попытку задавать вопросы, связанные с противоречиями, обнаруживаемыми при знакомстве с методом. Вопрошающего объявляют врагом ПР, лентяем, а наиболее упорным намекают на возможность перетипирования . Сам же метод вполне доступен для заочного ознакомления: есть виртуальные типирования, есть книги, есть результаты типирования знаменитостей.
Думаю, обмен обратной связью жизненно необходим соционике, чтобы развиваться. Тем же ПР, именно в прикладном смысле, это было бы только на пользу. Тогда вопрос, существуют ПР или не существуют, отпал бы сам собой. Пока же, по моим сугубо субъективным наблюдениям, эмпирия по ПР не дотягивает до того уровня эмпирии, который позволил Юнгу выделить свои признаки. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Просто это знание, видимо, ставит человека на какой-то принципиально новый уровень ответственности. Оно заставляет его эволюционировать. Возможно, к этому не готовы были даже первые соционики.
Я думаю, каждый человек эволюционирует по своей программе, мы не знаем, что для него важнее и не можем предъявлять к нему требований. У Вас же в подписи значится: "Давайте оставаться людьми". Какое мы имеем право судить? Откуда мы знаем, каков у человека уровень стрессоустойчивости? Готов ли он в данный момент слышать несправедливости, даже если они в пылу спора?
Цитата:
Насчет заведомого пренебрежения без знания методов оппонента, хочу извиниться, если в моих словах было что-то пренебрежительное
Я говорила не о Вас, Светлана, Вашу позицию я уважаю, вижу доброжелательность и стремление понять. Я только ответила на то, что споры несут конструктив. Ведь Вы, наверное, тоже согласны, что не каждый спор конструктивен. И не любая форма подходит для конструктивного спора.
Я лишь поделилась своими чувствами, зная, что много такого же накипело и наболело у многих социоников.
Цитата:
Думаю, обмен обратной связью жизненно необходим соционике, чтобы развиваться.
Я написала недавно, что мы проводим эту работу, а сейчас разрабатываем проект, который, возможно, будет более регулярно работать в этом направлении. И начинаем мы именно с разработки этического кодекса, чтобы проект мог в принципе работать.
Цитата:
Пока же, по моим сугубо субъективным наблюдениям, эмпирия по ПР не дотягивает до того уровня эмпирии, который позволил Юнгу выделить свои признаки.
Я согласна с Вами, добавлю лишь, что Юнг работал побольше, и не признавали его типологию подольше, так что это вполне понятно.
В качестве обмена знаниями и наблюдениями преподаватели нашего института выложили материал по признаку квестимность - деклатимность: http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=11840 _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Светлана, если Вы считаете, что я в ответ на сомнения в своем методе навешивал на кого-то персональные ярлыки, что-то такого не припоминаю. Вообще-то ярлыки навешивает несколько другая публика, для которой каждый, кто пытается заработать на соционике - кандидат в лохотронщики. Встречал и не раз...
Что мне действительно не хочется - это считать чье-то малейшее сомнение обязательным поводом для километровых и многочасовых споров в форумах. По мне лучше взять и кого-то еще оттипировать и написать еще одну статью на тему. А дискуссии проводить на мероприятиях в реале. Так что если бываю резок, исключительно по такой причине. Да и деятели, описанные выше, никуда пока не девались. _________________ Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
У меня сложилось впечатление, что для Вас только один интсрумент правильный...
Цвет времени
А у меня впечатление, что Вы предлагаете участникам мысль, будто об истине можно договориться полюбовно.
А между тем споры и разногласия - неизбежная и даже конструктивная составляющая научных дискуссий.
Я совсем не против споров и разногласий, но ведь и спорить можно "полюбовно". Разногласия же были есть и будут, они незибежны, но не должны являться камнем преткновения на пути общения. Если человек со мной не согласен или имеет другое мнение - мне это не мешает хорошо относиться к этому человеку и его уважать.
Я очень надеюсь, что Елочка на меня не обиделась. Мы все умеем говорить то, что думаем и не всегда в полюбовной форме. Но иногда это просто необходимо даже с близкими. У англичан есть поговорка : "sometimes you need to be cruel - in order to be kind". Но если это идет от чистого сердца и человек не кривит душой, то это уже само по себе подвиг.
Что касается моего поста Елочки - я только выразила свое личное мнение и не претендую на истину. На самом деле я была бы рада, если бы Елочка сказала, что мое впечатление ошибочно и что она так не думает. Что есть кто-то или что-то достойное рассмотрения и внимания. Но если я попала не в бровь, а в глаз - то это уже грустно.
Объясню почему: со своим уставом в чужой монастырь не ходят и в каждой избушке свои погремушки. Если мы хотим, чтобы слушали и принимали нас -нам надо сначала выслушать других. Если Вас слушают, то значит Вам оказывают честь. Если не хотят слушать, то зачем тратить время? Вы же сами, Светлана, сказали, что должна быть обратная связь. На том и стоят отношения: ты мне - я тебе. А если человек стоит на позиции, что он ничего собственно не хочет взять от других, а пришел только дать, то о какой обратной связи тут говорить?
Такому Гуру никто не нужен и он не нужен никому. Это чисто этическая сторона медали и уже неважно, какое знание несет этот Гуру, у людей может не возникнуть желание его слушать. _________________
Добавлено: Сб Окт 27, 2007 10:06 am Заголовок сообщения:
Я думаю, что всю беседу о том, кто кому и куда наступил, нужно вынести в отдельную тему. Она не конструктивна в русле поставленной проблемы.
В данной теме рассматриваются ПР как возможный инструмент определения ТИМа, и не более того.
Я понимаю, что те, кто пользуются этим инструментом, могут многое возразить. Но в данной теме возможны возражения по существу вопроса. А именно: есть ли у выведенных математически групп однозначные признаки, объединяющие эти группы, чтобы можно было по ним определять ТИМ?
Если они есть, то откуда они берутся? Из чего выводятся?
Если их нет, то по каким признакам типируют по ПР?
Как я поняла посты автора темы, она, утверждает, что эти группы не имеют общих признаков. Она показала это, опираясь на БЛ. В этом русле автору и отвечают.
Я с точки зрения ЧЛ "представила" что такое группа, которая выделена как ПР на объектах. На самом деле есть группы, которые объединены вместе, но их общий признак не отражается на индивидуальных признаках входящих в них элементов. (Пример с группой мебели) Кто-то может возразить?
Вопрос такой, можно ли по признаку "мебель, принадлежащвая данной комнате" определить, что такое стул, диван и т.д.?
Все остальное в данной теме- это упреки и обиды, меряние и наезды, но не конструктивный разговор.
Если мы научимся не втягивать наше личное отношение к предмету разговора, то сможем более-менее объективно рассматривать соционические проблемы. Если же начнем выяснять, кто лучше, то получим то, что тут получили.
Я просила не переходить на это поле разговора. Не была услышана. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Окт 27, 2007 11:32 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Я думаю, что всю беседу о том, кто кому и куда наступил, нужно вынести в отдельную тему. Но в данной теме возможны возражения по существу вопроса. А именно: есть ли у выведенных математически групп однозначные признаки, объединяющие эти группы, чтобы можно было по ним определять ТИМ?
Если они есть, то откуда они берутся? Из чего выводятся?
Если их нет, то по каким признакам типируют по ПР?
Как я поняла посты автора темы, она, утверждает, что эти группы не имеют общих признаков. Она показала это, опираясь на БЛ. В этом русле автору и отвечают.
К сожалению, в этом русле мне отвечал только sdemon, Виктор С. и в самом начале Светлана (пока разговор не перевели на другую тему - на "политику", как будто "признаки Рейнина" - это вопрос договоренностей, взаимных уступок и доброй воли). И Елочка тоже писала по теме.
Извините, если кого-то забыла упомянуть (тема длинная).
Многие постинги были вообще ни о чем и суть их сводилась к сопровождающим их смайликам, как или (жалко им автора темы, зациклившегося совсем некстати на теории признаков Рейнина).
Татьяна Прокофьева писал(а):
Елена, не знаю, в курсе ли Вы, что и у Рейнина, и у меня за плечами мехмат, соответственно ЛГУ и МГУ. У Рейнина приведены четкие доказательства, в обсуждение этого я даже не включаюсь...
Что касается оценок в адрес участников дискуссии, я и Вас прошу их избегать. В противном случае придется обратиться к модератору.
Я не оцениваю и не оценивала участников дискуссии, я дискутировала с ними. И высказывалась о содержании их постингов, а не об авторах.
Татьяна Прокофьева писал(а):
Я разговаривала со многими социониками первой волны, еще тех, что напрямую с Аушрой работали. Многие, чьи имена мы вспоминаем с благодарностью, просто ушли из соционики и не хотят вспоминать, другие замкнулись в рамках своих школ и не хотят контактов. Люди чувствуют себя просто избитыми. Эта жажда победы любой ценой, насмешки и пренебрежение, нежелание ничего слушать прото убивают соционику.
Да, я согласна с вами. Соционика первой волны была свободным творчеством, не ограниченным какой-то политикой. Их интересовала прежде всего истина, а не собственная правота или верность каким-то идеям или учителю. А когда соционика разделилась на школы и партии, то эти люди не захотели приспосабливаться к такой ситуации (это свойство Аушра Аугустинавичюте называла "мышлением в эго", в отличие от "мышления в суперэго", когда некритично перенимаются убеждения ближайшего окружения).
Цвет времени писал(а):
Объясню почему: со своим уставом в чужой монастырь не ходят и в каждой избушке свои погремушки.
Может быть, в монастырях так и принято. Тем более, если в этих монастырях исповедуется разная вера. Но эту тему я начала не о вере, не о религии. В науке сомневаться в чем-то, перепроверять и сообщать об этом - не грех. И препоны ставятся только тогда, когда на теории (поставленной под сомнение) зарабатываются деньги, когда на развитие этой теории даются заказы из промышленности и т. п. Но и это как-то решается. Мне не известны случаи, когда "инакомыслящих" изгоняли из научного сообщества. (Кроме сталинского режима и средневековья, когда наука подчинялась религии или другой идеологии.) _________________ http://www.sozionik.org/
Елена, оценочным суждением было: "Вы невнимательны" по отношению к Алексею. Лишь об этом я написала. В научных дискуссиях не принято переходить на личности. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Объясню почему: со своим уставом в чужой монастырь не ходят и в каждой избушке свои погремушки.
Может быть, в монастырях так и принято. Тем более, если в этих монастырях исповедуется разная вера. Но эту тему я начала не о вере, не о религии. В науке сомневаться в чем-то, перепроверять и сообщать об этом - не грех. И препоны ставятся только тогда, когда на теории (поставленной под сомнение) зарабатываются деньги, когда на развитие этой теории даются заказы из промышленности и т. п. Но и это как-то решается. Мне не известны случаи, когда "инакомыслящих" изгоняли из научного сообщества. (Кроме сталинского режима и средневековья, когда наука подчинялась религии или другой идеологии.)
Меня вот что удивляет, здесь общаются люди, которые называют себя СОЦИОНИКАМИ. Кому же как ни им знать, что мы одну и ту же фразу можем интерпритировать по-своему в силу разного информационного метаболизма. И тем не менее люди бьются головой об стенку, пытаясь доказать правоту видения феномена со своей перспективы.
Есть только два пути: вместе или врозь. Если мы утверждаем, что наша видение - это истина в последней инстанции, то расходимся по своим монастырям. Если мы признаем, что с перспективы другого человека яблока видится не красным, а желтым и это тоже истинное отражение действительности, недоступное видению с нашей перспективы, то тогда есть возможность представить действительность многогранной, отразить одно и то же яблоко с разных перспектив -найти в нем все краски спектра как делают художники. Вопрос в том, хотим ли мы познать другое видение и признаем ли мы, что оно имеет право на существование.
Я понимаю, что тебя Елена и других социоников может возмущать перспектива, кажущаяся ошибочной и не имеющей научного или практического обоснования. Люди, вроде Влкросса и Мироноваи и НИИ, зарабатывающие деньги на недостаточно обоснованном учении, запудривающие людям мозги. Каждый имеет право на свое мнение, но не осуждение, потому что нельзя доказать обратного. Мы можем спорить до хрепоты, но до тех пор пока есть те, кто видит хотя бы частичное проявление ПР - их никто не отменит. Никто не отменит ни одну из соционических школ и направлений, потому что у каждого есть зерно истины. Споры идут из за попытки самоутвердиться и разделить соционический пирог: у кого истины больше?
Встает вопрос: есть ли смысл поливать друг друга грязью? Не стоит ли вместе искать многогранную истину? Не пора ли сотрудничать - уважать, слышать и слушать друг друга?
Я поддерживаю предложение Елочки конструктивного обсуждения темы и предлагаю простить друг другу переход на личности. Признаю свою ошибку.
Хотелось бы перейти на обсуждение того, как научно определить, какие тесты и методики работают. Например, если мы будем типировать 10 человек по ПР (школа Миронова), по модели А (ШСС) и комбинированный подход (НИИ), то какой из подходов окажется наиболее объективным и каков будет общий результат? Представьте себе, что типирование будет детально описано и вынесено на суд соционической общественности. Будут приглашены и независимые соционики, чтобы изучить и написать свое обоснование, почему они согласны или не согласны с той или иной диагностикой. Вот это было бы интересно. Мне кажется можно было бы придумать массу проектов для сотрудничества, имеющего спортивный интерес с одной стороны и настроенность на достижение совместного научного результата, где выиграют в итоге все. Ведь у каждой школы есть свои слабые и сильные стороны - все равны. _________________
Елена, оценочным суждением было: "Вы невнимательны" по отношению к Алексею. Лишь об этом я написала. В научных дискуссиях не принято переходить на личности.
Это не было переходом на личности. Алексей переспрашивал то, что уже объяснялось, не уточняя вопроса, так, как будто он не читал предыдущих постингов и желал еще одного повторения уже сказанного и уже повторенного. "Вы невнимательны," - такое замечание вполне укладывается в рамки научной дискуссии, тем более что дискуссия здесь в письменном виде и Алексей может перечитать то, что он пропустил, и повторять это еще и еще раз не требуется.
А вот такие заявления, как "М-да, тяжелый случай! ", оценки событий, не имеющих отношения к обсуждаемой статье "Ничего ТОЧНОГО так вы нам и не продемонстрировали, ведь правда?" и одновременное игнорирование автора темы, и многие другие, действительно, в научных дискуссиях не приняты.
Но на подавляющем большинстве форумов в интернете многие постинги не соответствуют тому, что принято в научных дискуссиях. Важно, по большому счету, чтобы они не совсем задавливали научную дискуссию. _________________ http://www.sozionik.org/
Меня вот что удивляет, здесь общаются люди, которые называют себя СОЦИОНИКАМИ. Кому же как ни им знать, что мы одну и ту же фразу можем интерпритировать по-своему в силу разного информационного метаболизма.
В этой теме обсуждается статья Рейнина. Математика, использованная им, не допускает интерпретаций "по-своему в силу разного информационного метаболизма".
В любом общении необходим общий язык.
Математика в этом отношении очень удобна именно тем, что не допускает произвольных интерпретаций. Все допущения запостулированы, вся теория строго сформулирована. Даже "люди, которые называют себя СОЦИОНИКАМИ" не могут здесь отговориться своим ТИМом. Математика - одна для всех, и это всем ясно.
Математика, именно благодаря своему формально-логическому аппарату, - это язык науки. Но и кроме этого, во всех науках создается общий язык (речь идет о науке, а не о пророчествах).
Сейчас поищу цитату из Юнга. Мне кажется, это будет кстати.
Цитата:
Может быть, читателю покажется излишним, что к тексту моего исследования я прибавляю отдельную главу, посвященную определению понятий. Но долгий опыт убедил меня в том, что именно в психологических исследованиях даже самое бережное обращение с понятиями и выражениями не может быть чрезмерным, потому что именно в области психологии, как нигде, встречается величайшее разнообразие в определении понятий, которое нередко является поводом для самых упорных недоразумений.
Поэтому не нужно, IMHO, оправдывать отсутствие единых общепризнанных концепцией в соционике различием ТИМов. Соционике это не на пользу (опять-таки IMHO). _________________ http://www.sozionik.org/
В этом я с Вами, Татьяна Николаевна, полностью согласна - насчет нашего права судить и предъявлять требования.
Мой предыдущий ответ - больше о том, какой мне видится роль самого знания.
У знания, несмотря на всю наивность или первобытность такого видения, тоже угадываются свои программы и скорости эволюционирования.
А также возможные траектории этого эволюционирования, в зависимости от учета или неучета этих программ и скоростей людьми, которым это знание открывается.
По крайней мере, что касается скоростей, то они явно отличны от тех, что действовали во времена Юнга.
Подпись моя остается в силе.
P.S. За ссылку на статью спасибо. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Поэтому не нужно, IMHO, оправдывать отсутствие единых общепризнанных концепцией в соционике различием ТИМов. Соционике это не на пользу (опять-таки IMHO).
Но и стремиться к единым общепринятым концепциям нужно прежде всего научными методами, а не политическими.
Рейнин использовал математику, и как раз возможность проверки его результатов - это огромный плюс этого подхода.
Как раз почему и является единый общепринятый язык основой науки: чтобы можно было опубликовать полученные результаты и чтобы любой человек, понимающий этот язык, мог их перепроверить и (в благоприятном случае) воспроизвести. _________________ http://www.sozionik.org/
Объясни мне с математической или какой другой перспективы, чем оправдывать отсутствие единых общепризнанных концепцией в соционике, если не различием ТИМов?
Мое мнение на данный момент такое: математика математикой как теория теорией, а практика и жизнь всегда ярче и богаче любой теории. Но тем не менее прогресс в науке идет именно благодаря нашей способности выдвигать гипотезы, теории, модели. Если бы все человечество было единым ТИМом, возможно у нас не было бы такого количества концепций и расхождений. И человечество не перестает воевать друг с другом из за разногласий, пока не поумнеет. Математика же тож не панацея и не может объяснить всего. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
. Сам же метод вполне доступен для заочного ознакомления: есть виртуальные типирования, есть книги, есть результаты типирования знаменитостей.
или 
(жалко им автора темы, зациклившегося совсем некстати на теории признаков Рейнина).
