То есть ты считаешь, что множество S - это не множество людей (личностей, индивидов, носителей типа), которые описываются при помощи четырех перечисленных признаков, а что это множество, состоящее из 16 типов информационного метаболизма?
Если это действительно множество из 16 ТИМов (абстрактных понятий), то понятно, почему признаки Рейнина делят множество S на две равные части.
Но тогда ведь и признаки Рейнина будут описывать не людей - носителей типов, а только эти самые типы как абстрактные понятия.
Совершенно верно. Он даже не рассматривает содержание типов - для него это безликие элементы множества.
Elena Hochnadel писал(а):
В работах, на которые ссылается Рейнин социон - это множество людей, не разделенных по типам, в котором все 16 типов перемешаны. ?
Это у Аугусты в смысле? Вообще-то она тоже о соционе говорила как о 16-ти типах. Вроде. Ну могла под этим подразумевать в принципе и толпу, где все ТИМы распределены равномерно.
Elena Hochnadel писал(а):
Что же касается того, что "все они считаются простыми, не связаными между собой элементами", то элементы любого множества считаются простыми (элементарными), не связанными между собой и равноправными (не образуют рядов, каких-то иерархий, ничего подобного). Множества и рассматривают тогда, как нам можно и нужно абстрагироваться от внутренней структуры и от связей между элементами.
Ну пардон за тавтологию, это я чтобы уточнить сказал. _________________ In My Humble Opinion
Elena Hochnadel Цвет времени
И хватит вам клевать друг друга - ну надоело уже! Просто не пишите друг другу ничего, и все. _________________ In My Humble Opinion
sdemon72, то есть ты действительно считаешь, что в статье рассматриваются не люди - носители типов, а только 16 типов как абстрактные понятия. И не признаки, описывающие людей / индивидов, а признаки типов (этих 16 абстрактных понятий)?
Да, то, что каждый из признаков от Х1 до Х15 делит множество S на равные части, - это тогда не ошибка. Тогда и делит каждый из них множество из 16 элементов на две части по 8 элементов.
Но - тогда эти признаки описывают не людей, а типы как абстрактные понятия. Легче Призрак Оперы встретить или Призрак Коммунизма, чем ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА ENFP, уступающий нам в дверях дорогу определенным образом. _________________ http://www.sozionik.org/
sdemon72, то есть ты действительно считаешь, что в статье рассматриваются не люди - носители типов, а только 16 типов как абстрактные понятия. И не признаки, описывающие людей / индивидов, а признаки типов (этих 16 абстрактных понятий)?
Ну разумеется! Удивляюсь как можно было по другому это воспринимать - это же математическая модель.
Elena Hochnadel писал(а):
Но - тогда эти признаки описывают не людей, а типы как абстрактные понятия. Легче Призрак Оперы встретить или Призрак Коммунизма, чем ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА ENFP, уступающий нам в дверях дорогу определенным образом.
А ТИМ, как абстрактное понятие, призван описать типические черты человека. От всего личного ТИМ абстрагирован. Так же как и модель А. Можешь представить себе уступающую в дверях дорогу модель А? _________________ In My Humble Opinion
А ТИМ, как абстрактное понятие, призван описать типические черты человека. От всего личного ТИМ абстрагирован. Так же как и модель А. Можешь представить себе уступающую в дверях дорогу модель А?
Да, тип описывает типические черты человека.
Модель А тоже описывает типические черты человека, типические структуры психики.
А вот признаки Рейнина, в таком случае, описывают абстрактное понятие ТИМ. Это математическая модель, от этого никуда не деться.
Модели тоже можно описывать бинарными ортогональными признаками, например, графическая - неграфическая.
Но с признаками Рейнина тогда получается что-то странное. Еще более странное, чем я думала. Выведены они для множества из 16 ТИМов как абстрактных понятий, а применяют их вдруг к множеству конкретных личностей (уступающих, например, друг другу дорогу определенным образом (признак уступчивый-упрямый)). _________________ http://www.sozionik.org/
Да, тип описывает типические черты человека.
Модель А тоже описывает типические черты человека, типические структуры психики.
А вот признаки Рейнина, в таком случае, описывают абстрактное понятие ТИМ. Это математическая модель, от этого никуда не деться.
Все правильно, рейнин применил теорию множеств ко множеству ТИМов в соционе. Всплыли доп. признаки (точнее они и раньше были замечены - статика-динамика, квестимность-деклатимность, аристократизм-демократизм. остальные всплыли потом). Заперлись на даче (не помню как селуха называется), набрали кучу народа, стали исследовать - выявили и остальные. Насколько это точно - спорим до сих пор. Кто-то считает чесом, а кто-то во всю типит по ПР.
Elena Hochnadel писал(а):
Модели тоже можно описывать бинарными ортогональными признаками, например, графическая - неграфическая.
В принципе, можно. Но это уже совсем другая сказка.
Elena Hochnadel писал(а):
Но с признаками Рейнина тогда получается что-то странное. Еще более странное, чем я думала. Выведены они для множества из 16 ТИМов как абстрактных понятий, а применяют их вдруг к множеству конкретных личностей (уступающих, например, друг другу дорогу определенным образом (признак уступчивый-упрямый)).
Ну начнем с того, что уступчивый это не тот, кто уступает дорогу. Хотя не исключаю, что есть и такие трактовки Вобщем, спорили о четырех признаках, а после рейнина спорим о 15-ти
В любом случае, после того, как математическое обоснование ПР вопросов не вызывает - переходим к практической части. А именно, задаемся целью выяснить, какой смысл кроется за ПР, и есть ли он вообще.
Решали методом обратной задачи - набрали народу, потипировали "по старинке", и начали изучать. Что-то нашли. Что-то вроде и работает. Более точно не могу сказать, поскольку больше теоретик, чем практик. _________________ In My Humble Opinion
Все правильно, рейнин применил теорию множеств ко множеству ТИМов в соционе.
Так давай определимся, в каком смысле ТИМов. Или это носители типа - индивиды, люди, человеки. Или это ровно 16 абстрактных понятий.
Аушра очень неряшливо (в том смысле, что крайне неточно) обращалась с определениями, как со своими, так и с чужими. Наверно, и у Рейнина такое же было отношение к определениям, даже в математике. Я могу себе представить, что его дипломная работа на психологии прошла на ура - никто ничего не понял, а все требования к дипломной работе выполнены плюс даже новизна имеется.
А уж на даче никто не стал вникать, что за чем, и почему множество социон содержит всего 16 элементов, и какие же элементы, собственно, описываются открытыми Рейниным признаками, 16 типов или же это люди - носители этих типов. Не говоря уже о том, что из 15 признаков ортогональными являются только четыре, о которых заявлено в начале (это уже не зависимо от того, из каких элементов состоит множество S - это для любых множеств), но тем не менее Рейнин обращается с ними так, как будто все 15 ортогональны - на формулы с зависимостями никто не смотрит.
Открыты признаки - запираемся на даче и ищем признаки. Что найдем, то и назовем признаком Рейнина. А о формулах забудем.
А сейчас, я думаю, Рейнина самого забавляет, какие размеры приобрела эта мистификация с признаками Рейнина.
Сейчас процитирую, что писал Fil по этому поводу:
Цитата:
Отправлено: 21.04.07 21:47. Заголовок: Re:
В качестве восстановления справедливости
Елена в своем первом посте повторила слово в слово (в хорошем смысле) выступление Ритуса (Д.Ритчика) на московской конференции в каком 200?(забыл, то ли 2, то ли 3-м) году. И заявлять, что никто об этом не говорит - неправомерно, об искусственности признаков Рейнина и именно таком обосновании я говорил на лекциях в начале 90-х. При всем моем уважении к Григорию Романовичу (и многолетнему общению), долгие годы ВШС (Вильнюсская Школа Соционики) была единственной, упрямо заявлявшей о несуществовании признаков Рейнина. ...
("Первый пост" - и на этом форуме тоже первый.)
sdemon72 писал(а):
В любом случае, после того, как математическое обоснование ПР вопросов не вызывает -
Математическое обоснование ПР действительно вопросов больше не вызывает. Обсуждение здесь, на этом форуме, позволило разобрать эту статью так основательно, как никто ее никогда, наверно, еще не разбирал. Обычно ограничивались самыми грубыми ошибками, а здесь уже дошли и до "тонкостей". _________________ http://www.sozionik.org/
В любом случае, после того, как математическое обоснование ПР вопросов не вызывает - переходим к практической части. А именно, задаемся целью выяснить, какой смысл кроется за ПР, и есть ли он вообще.
Решали методом обратной задачи - набрали народу, потипировали "по старинке", и начали изучать. Что-то нашли. Что-то вроде и работает. Более точно не могу сказать, поскольку больше теоретик, чем практик.
О, вот с этого момента поподробнее. Черт с ним, с мат. доказательством. А вот что нашли - дюже интересно. Кто проводил эксперименты по наполнению математических ПР, когда, на какой выборке и т.п.
Оно в соционике очень даже распространено - "ввел", "разработал". А никакого реального доказательства нет, это у очередного мэтра "прозрение" случилось - начиная от Аушры и заканчивая ... кхм...
Думаю должна быть осознанна разница между псих. функциями и признаками, и первичная роль первых.
Я на эту тематику на последней конференции доклад делал. Считать ПР вторичными по отношению к функциям, имхо, не вполне корректно т.к. они напрямую не связаны (доказать это крайне легко - и у интроверта, и у экстраверта одни и те же 8 фукций ). Связь опосредована социотипом, причем его необходимо рассматривать на разных системных уровнях (социотип как система и как элемент).
Действительно, это разные уровни одной системы, которая есть, в то же время, целое - социотип. Но если представить эту систему в кольцевой графике, вероятно ПРы будут наиболее внешним контуром.
Можно ли говорить, что функции первичны по отношению к ПРам.. А почему бы и нет? ПРы выводятся из конфигурации функций..
Ну, может и не вполне корректно, ведь моделируется некое целое. Скажем так, уровень ПРов в иерархии данной системы явно нижележащий.
Кстати, псих. функций в соционике всего четыре. В моделе А 8 клеточек лишь потому, что каждая функция имеет сознательную и бессознательную часть, представленные в противоположных вертностях.
Модель А просто матрица для расставления псих. функций в том порядке, в котором они распределились в психике.
В группу интровертов чел попадает лишь в том случае, если основная псих. функция имеет интровертную установку сознательной части. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Ср Окт 31, 2007 11:35 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
Так давай определимся, в каком смысле ТИМов. Или это носители типа - индивиды, люди, человеки. Или это ровно 16 абстрактных понятий.
Абстрактные конечно. Индивид это индивид. А ТИМ это модель его (индивида) информационного метаболизма.
Elena Hochnadel писал(а):
Не говоря уже о том, что из 15 признаков ортогональными являются только четыре, о которых заявлено в начале (это уже не зависимо от того, из каких элементов состоит множество S - это для любых множеств), но тем не менее Рейнин обращается с ними так, как будто все 15 ортогональны - на формулы с зависимостями никто не смотрит.
Лена, ну выучи же наконец матчасть! Над тобой весь форум смеется уже наверное. _________________ In My Humble Opinion
О, вот с этого момента поподробнее. Черт с ним, с мат. доказательством. А вот что нашли - дюже интересно. Кто проводил эксперименты по наполнению математических ПР, когда, на какой выборке и т.п.
Оно в соционике очень даже распространено - "ввел", "разработал". А никакого реального доказательства нет, это у очередного мэтра "прозрение" случилось - начиная от Аушры и заканчивая ... кхм...
Я таки нашел, как называлась селуха - Запишкисе! Именно там, на даче, проводился первый эксперимент по смысловому наполнению ПР. В статье Лытова "Признаки Рейнина" написано, что было исследовано несколько десятков человек. Никаких протоколов разумеется нет, единственный документ - "Теория признаков Рейнина", написаный "по горячим следам".
Глубже всех, имхо, вопросом занимается Владимир Миронов, все материалы можно поглядеть на его сайте, в частности статейка Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований. _________________ In My Humble Opinion
Лена, ну выучи же наконец матчасть! Над тобой весь форум смеется уже наверное.
Можешь этим "смеющимся уже наверное" льстить, какие они грамотные и образованные, выучили аж саму "матчасть". _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Удивляюсь как можно было по другому это воспринимать - это же математическая модель.
