Тогда возникет вопрос, а что определяют те, кто типируют по ПР?
Ведь они как-то что-то наблюдают? Получается, что они не имеют основного отличительного признака, а имеют набор признаков элементов, входящих в группу. И типируют по этому набору.
Но в таком случае - это информационно очень громоздкая методика, слишком много параметров и их комбинаций нужно отслеживать. Не оптимально.
Я вот подумала, что даже у группы "квадра" нет определенного признака. Есть ценности квадры, которые слагаются из базовых ценностей 4-х ТИМов. И если бы мы типировали, начиная от принадлежности к квадре, то сначала должны были бы проверить реакцию на цености всех четырех ТИМов. При этом выявили бы, что наиболее близки 2 ценности, а 2 другие вобщем принимаются. Потом бы шли путем отсечения двух ценностей к дуальной диаде. А потом только к самому ТИМу.
Если бы это было так сложно, я бы не смог обойтись 20-30% Вашей анкеты для исчерпывающих выводов и не ужасался, сколько же можно грузить по болевой
Без признаков упускаются вещи, которые закодированы в речи человека, я вообще удивляюсь, как Юнг прошел мимо них и при этом открыл рациональность-иррациональность. Без ее явного определения мне проще обходиться - благо и без того критериев хватает.
Ёлочка писал(а):
Но в таком случае - это информационно очень громоздкая методика, слишком много параметров и их комбинаций нужно отслеживать. Не оптимально.
Думаю аналогия основным дихотомиям будут общие признаки каждого вида мебели. Например, стул - то, на чем сидят, имеет ножки и спинку.
А материал, фирма , расцветка уже соответствуют индивидульнтому наполнению
Ну да, материал, фирма, расцветка, год изготовления - это более случайные признаки, чем экстраверсия-интроверсия, сенсорика-интуиция и т. д., и вряд ли они годятся для типологии.
Но все же они отличаются от признаков Рейнина именно тем, что они присущи каждому объекту, взятому в отдельности, вне зависимости от того, в какую группу входит этот объект. Хотя их можно тоже использовать для деления на группы: <кожаная - некожаная>, <изготовлена в этому году - изготовлена до этого года> и т. п. _________________ http://www.sozionik.org/
Если бы это было так сложно, я бы не смог обойтись 20-30% Вашей анкеты для исчерпывающих выводов и не ужасался, сколько же можно грузить по болевой
Если бы я делала выводы на 1-2 проявлениях какого-то признака, то никогда не была бы уверена в результате.
Не путайте добросовестность подхода со сложностью методики.
Для того, чтобы доказать достоверность и повторяемость проявления признака - нужно гораздо больше информации. Иначе это не убедительно. Вы хотите, чтобы я убедиласть в работоспособности Вашей методики, покажите достоверные, убедительные результаты.
А для того, чтобы показать достоверность проявления признака по Вашей методике, Вам придется в 10 раз больше информации получить, чем мне, потому что я выявляю гораздо меньше признаков.
Вот и сравнивайте. На меньшее количество признаков я набираю больше информации, чем Вы на большее количество признаков. О чем это говорит?
Без признаков упускаются вещи, которые закодированы в речи человека, я вообще удивляюсь, как Юнг прошел мимо них и при этом открыл рациональность-иррациональность. Без ее явного определения мне проще обходиться - благо и без того критериев хватает.
Юнг был практикующим врачом и психологом. Ему было важно реально помочь людям, а не просто распределить их по полочкам, с целью "сказать свое слово" и самоутвердиться.
Поэтому он обращал внимание на важные, существенные признаки - основные психические функции и установки, определяющие психику в целом. _________________ http://www.sozionik.org/
Здраствуйте! Интересная темка, добавлю капельку своего яда:
1. Elena Hochnadel, пожалуй, права в том, что математическое обоснование ПР вовсе не означает действительного их проявления у представителей ТИМов. Скажем так, обоснованые математически, признаки рейнина являются формальными признаками. К примеру синие кубики с красными шариками мы относим к группе "А", а красные кубики с синими шариками - к группе "Б". Будет ли наблюдаться признак "А-Б" в реальности - математика на этот счет ничего не обещает.
2. Признаки рейнина все же не "голая математика" - это математическое обоснование существования дополнительных признаков, которые были выявлены Аугустой - "статика-динамика", "квестимность-деклатимность" и "аристократизм-демократизм" (см.работу "Дуальная природа человека").
3. Соответствие наблюдаемых, реальных признаков того или иного ТИМа формальным признакам рейнина - вопрос весьма далекий от окончательного решения. Действительно, может оказаться, что выявленый признак является признаком группы в целом (наподобие квадральной ценности), и не будет проявляться у отдельных ТИМов группы. Кстати, Миронов для демонстрации ПР использовал именно группу носителей - эффект был гораздо более заметным, чем для отдельных носителей признака. Вполне может оказаться даже, что фактический признак, преподнесенный как ПР, является всего лишь признаком одного-двух ТИМов, входящих в соответствующую группу.
4. Более того, даже признаки, называемые "базисом Юнга" - вещь довольно зыбкая: не для кого не секрет, что "этика" "достоевского" совсем не то же самое, что "этика" "гамлета".
5. Все же, в отличие от шариков и кубиков, ТИМы - вещь не настолько разнородная, ведь их модели А состоят из одних и тех же элементов. Если удасться выявить логическую связь модели А и ПР - это будет мощным аргументом за фактическое их существование. На настоящий момент единственный аргумент фактического (формальное-то существование признаков и доказано Рейниным) существования признаков - весьма неоднозначная эмпирика.
Вывод: окончательную точку относительно ПР ставить весьма рано, но ясно одно - над этим имеет смысл работать. _________________ In My Humble Opinion
Я, конечно, понимаю, что не смогу Вас переубедить, что делаю выводы по в среднем по 9-12 дихотомиям, а не 1-2, даже если всегда так делаю
По существу, плотность полезной информации в любом тексте намного выше, чем принято считать, просто те, кто отвергает признаки, даже не пытаются эти полезные вещи заметить. Вот поэтому и объем требуется меньше, и по болевой грузить почти не приходится.
Ёлочка писал(а):
Если бы я делала выводы на 1-2 проявлениях какого-то признака, то никогда не была бы уверена в результате.
Не путайте добросовестность подхода со сложностью методики.
Для того, чтобы доказать достоверность и повторяемость проявления признака - нужно гораздо больше информации. Иначе это не убедительно. Вы хотите, чтобы я убедиласть в работоспособности Вашей методики, покажите достоверные, убедительные результаты.
А для того, чтобы показать достоверность проявления признака по Вашей методике, Вам придется в 10 раз больше информации получить, чем мне, потому что я выявляю гораздо меньше признаков.
Вот и сравнивайте. На меньшее количество признаков я набираю больше информации, чем Вы на большее количество признаков. О чем это говорит?
Елена, я не сомневаюсь в Ваших уникальных телепатических способностях, с чем Вас поздравляю. Вероятно, Вы на ходу способны убедить миллионы людей в том, что я только и способен, что на дешевое самоутверждение, что уж там говорить про какие-то признаки Ну, тогда и занимайтесь предвыборным пиаром, а не соционикой!
А на самом деле, та же стратегия/тактика или позитивизм/негативизм - важные вещи именно в плане помощи людям. Психотерапевт-стратег призывает всех ставить большие цели, а тактикам трудно. Психотерапевт-позитивист призывает искоренять даже отрицания в формулировках, а каково негативистам? По сути, это ломка естественных установок, которые сами по себе не столь и вредны, а усилий тратится вагон. Вот здесь соционика и способна расставить точки над i. Но именно соционика в полном объеме.
Elena Hochnadel писал(а):
W.L.Cross писал(а):
Без признаков упускаются вещи, которые закодированы в речи человека, я вообще удивляюсь, как Юнг прошел мимо них и при этом открыл рациональность-иррациональность. Без ее явного определения мне проще обходиться - благо и без того критериев хватает.
Юнг был практикующим врачом и психологом. Ему было важно реально помочь людям, а не просто распределить их по полочкам, с целью "сказать свое слово" и самоутвердиться.
Поэтому он обращал внимание на важные, существенные признаки - основные психические функции и установки, определяющие психику в целом.
...в том, что я только и способен, что на дешевое самоутверждение...
Ой, нет, нет. Неправильное противопоставление у меня было: Юнг хотел помочь, а другие, мол, не хотят. Извините меня, я забираю свои слова обратно, если можно.
W.L.Cross писал(а):
А на самом деле, та же стратегия/тактика или позитивизм/негативизм - важные вещи именно в плане помощи людям. Психотерапевт-стратег призывает всех ставить большие цели, а тактикам трудно. Психотерапевт-позитивист призывает искоренять даже отрицания в формулировках, а каково негативистам? По сути, это ломка естественных установок, которые сами по себе не столь и вредны, а усилий тратится вагон.
С рац-иррац и т. д. - аналогично. Но об этом лучше где-нибудь в другой теме.
Тогда возникет вопрос, а что определяют те, кто типируют по ПР?
Ведь они как-то что-то наблюдают? Получается, что они не имеют основного отличительного признака, а имеют набор признаков элементов, входящих в группу. И типируют по этому набору.
Но в таком случае - это информационно очень громоздкая методика, слишком много параметров и их комбинаций нужно отслеживать. Не оптимально.
Вот как раз этим вопросом и задался.. Очень правильный вопрос Сперва была образована система смысловых трафиков, призванная оказать помощь в установлении базисного расклада, указывающего на особенности проявлений психических функций в той или иной конфигурации. А затем эта система стала самоценной, и представляется эдаким бубликом с черной дырой посередине.
Чего определяем-то? Ясно, что не ТИМ. Представление об информационном метаболизме связано с информационными аспектами. Если подход питерской школы привязать к аспектам, то типов будет много тысяч, раз уж аспектов 140. А что такое набор ПР сам по себе, это загадка.. _________________ Socionics-on-Don
Я, конечно, понимаю, что не смогу Вас переубедить, что делаю выводы по в среднем по 9-12 дихотомиям, а не 1-2, даже если всегда так делаю
Нет, я совершенно точно выразилась. Я говорила не о дихотомиях, а о проявлениях одного признака. Я же изучала ваши результаты. И указывала на это. Если в тексте найдены 1-2 проявления негативизма, то достаточно ли этого для выводов? Вы каждый раз уходите от ответа на этот вопрос. Пусть Вы 9-12 дихотомий найдете с таким количествоом проявлений, это не убедительно!
Да по большому счету и это не важно.
Важна ошибка, заложенная в самой методике. Я уже об этом писала тут на форуме. Если вы определяете нечто, что может проявляться в большей или меньшей степени, если вы говорите, что признаки и негативизма и позитивизма есть у одного человека, то сразу возникает вопрос, а откуда вы знаете, чего больше? Какое количество и какой информации нужно рассмотреть, чтобы ТОЧНО знать, чего больше? Где гарантия, что вы не попали на определенную тему, где проявится то, чего меньше? Никакой гарантии нет. Ни о какой точности не может быть и речи.
Точность будет только тогда когда вы определяете есть/нет.
В методике определения знаков и размерности именно такой подход: есть минус / нет минуса. Другого не дано. Никаких больше или меньше.
Да, я знаю, что люди, определяющие ТИМ по ПР, считают, что точность дает наблюдение большого количества признаков, мол все должно совпасть. Но если каждый признак неточен, то сумма неточных признаков неточность только увеличиивает. Да еще и при таком количестве выявленных примеров проявления признака (1-2). А способность психики к вылавливанию нужной информации, к умению "не видеть" то, что не подходит - просто поразительная. Уж несколько примеров на любой признак всегда можно найти в тексте. Я уверена, что в одном и том же тексте найдутся примеры на все ПР.
Это не говорит о том, что Вы лично неправильно типируете. Вы просто не учитываете фактора индивидуального опыта типировщика, сугубо субъективного. Когда просто по содержанию текста типировщик может "почувствовать" ТИМ. Кроме того, зная все-таки модель, описания ТИМов, много на самом деле "прочитаете" информации из целостно из текста. А если еще и визуально человека видите, то масса и визуальной информации скажет о том, кто перед Вами. То есть фактически такое типирование держится на чутье и опыте типировщика. Это мастерство единиц. Но оно не передаваемо в принципе. А это не научный подход. Да и не может считаться определенным тип, если нет доказательств, обснования. А субъективные вещи не доказываются. Значит вот тут ПР и нужны. Ну а дальше, всегда можно найти нужный признак. Другое дело, если у человека нет третьей размерности, то где ее найдешь? Ее просто нет, как ни ищи. А если у человека есть и негатиные и позитивные высказывания и оценки, то можно найти и то, и другое.
Без признаков упускаются вещи, которые закодированы в речи человека...
Беда в том, что признаки - это далеко не все вещи, которые закодированы в речи человека. И вот эти вещи, которые еще, кроме признаков, могут быть закодированы в речи, действительно упускаются некоторыми социониками. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Психотерапевт-стратег призывает всех ставить большие цели, а тактикам трудно. Психотерапевт-позитивист призывает искоренять даже отрицания в формулировках, а каково негативистам? ...
Вынуждена развеять этот миф. Этому специально учат современные методики позитивно-гуманистического направления. Это они, а вовсе не коварные терапевты-позитивисты-стратеги, призывают искоренять отрицания в формулировках и обучают методикам целеполагания. У меня коллега-драйзерка и несколько коллег-гексли, так у них эти позитивисткие формулировки или призывы к исследованию дальних целей вылетают просто как по писанному. Привычка - великое дело. Все всему обучаются. Это, в частности, еще один повод подумать о том, что еще, кроме признаков, содержится в речи. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Извиняюсь за вторжение. Той методике нужно отдать должное, которая легче передается и обосновывается/доказывается научно. Я в этом согласна с позицией Елочки. Разговор о методиках -это переливание из пустого в порожнее по большому счету (читать конечно интересно). Каждый стоит на своем. Допускаю, что не все одинаковы способны изучить или перенять методику и профессионально ей пользоваться в силу разного информационного метаболизма.
Выход я вижу один: демонстрация метода. Чего спорить-то попусту?
Взяли и провели эксперимент - выложили примеры типирования по разным методикам и спросили народ на форуме и не только на форуме, что они считают наиболее понятным и удобоваримым. Можно даже провести исследование, какая методика понятнее и объективнее.
Пока, что только Московская школа продемонстрировала заочное типирование Стругацкого по текстам используя модель и ПР. Для эксперимента лучше брать одного типируемого или один и тот же отрывок текста или интервью. Дать определенный срок для составления обоснованного заключения и в одно и тоже время выложить результаты, а потом сравнить.
Не знаю, возможно ли такое по методике ШСС, но те, кто типируют по ПР ( Московский НИИ, Влкросс, Петербургская школа и просто желающие проверить свои знания ПР) могли бы принять участие. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Сперва была образована система смысловых трафиков, призванная оказать помощь в установлении базисного расклада, указывающего на особенности проявлений психических функций в той или иной конфигурации. А затем эта система стала самоценной, и представляется эдаким бубликом с черной дырой посередине.
