Какое количество и какой информации нужно рассмотреть, чтобы ТОЧНО знать, чего больше? Где гарантия, что вы не попали на определенную тему, где проявится то, чего меньше? Никакой гарантии нет. Ни о какой точности не может быть и речи.
Точность будет только тогда когда вы определяете есть/нет.
В методике определения знаков и размерности именно такой подход: есть минус / нет минуса. Другого не дано. Никаких больше или меньше.
Если не возражаете, включусь в вашу дискуссию. Ёлочка, мы ведь обсуждали этот вопрос на встрече с Ермаком и с Вами. Ничего ТОЧНОГО так вы нам и не продемонстрировали, ведь правда? И я ни в коем случае не умаляю вашего опыта и не принижаю вашего подхода, наоборот, использую очень похожий, но - наряду с другими. Понимаете, нет в живом человеке ничего точного. И если по Юнгу все признаки можно определить лишь по перевесу, но присутствует в каждом здоровом человеке все, то ведь и в модели А также присутствует все. Какие уж тут точности? И со знаками, о которых так и не договорились авторы концепций знаков, и с размерностями, которым так и нет четких определений - масса вопросов, о точности здесь еще сложно говорить.
Да, можно в какой-то момент попасть в ту область, которая слаба у клиента, но ведь есть методы, позволяющие оценить, попали мы в сильное или в слабое поле. В частности, это наблюдение невербальных ответов. Да и вопросы должны быть разнообразные, чтобы была возможность сравнить, не 1-2, а много ответов.
Ёлочка писал(а):
Да, я знаю, что люди, определяющие ТИМ по ПР, считают, что точность дает наблюдение большого количества признаков, мол все должно совпасть. Но если каждый признак неточен, то сумма неточных признаков неточность только увеличиивает.
Давайте представим себе это конкретно, как происходит диагностика. Никто ведь не суммирует признаки. Их собирают независимо друг от друга, а потом проверяют: совпали или нет. Как же это увеличивает неточность? Уж если мы ведем научную дискуссию, давайте придерживаться логики и знания.
Ёлочка писал(а):
Уж несколько примеров на любой признак всегда можно найти в тексте. Я уверена, что в одном и том же тексте найдутся примеры на все ПР.
Слова "всегда", "никогда" и т.п. слишком категоричны.
В достаточно большом тексте, действительно, чаще всего можно встретить слова на разные признаки. Но с какой частотой? И с какой окраской? Как спокойное экспертное владение? Как свободное творчество? Как запрос на помощь? Как жалоба или просьба о сочувствии? Это все немаловажно.
А кроме того, привычные слова, стереотипы, масса несоционического материала, здась я согласна со Светланой. Так все это и диагностики по модели А касается. И не случайно на прошедшей конференции В.Д. Ермак несколько раз повторил, что слишком большие сложности у неофитов с выдвижением версии о ТИМе для последующей ее верификации. Так может, хотя бы для выдвижения версии, посмотреть по признакам? Или запретить неофиту учиться соционике? А опытный соционик видит и признаки, и ячейки модели, то, что в данный момент проявляется. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Несомненные плюсы типирования по признакам Рейнина заключаются, в частности, и в том, что, поскольку признаки проявляются ситуативно - в одной ситуации ярко высвечивается один, в другой - другой, в третьей - третий, - то всегда есть возможность сменить базис: если во время типирования регулярно используемый базис по каким-либо причинам не выявляется или выявляется с трудом, можно перейти к другому и, т.о., не мучать клиента, выжимая его по привычным дихотомиям через его сопротивление, и себя, а пройтись по всем и определить те, где его сопротивление минимально, где он сам открывается легко и ярко. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 12:02 am Заголовок сообщения:
То Elena Hochnadel
"А что же такое Х1, Х2, Х3 и Х4? И почему Рейнин в своей статье ведет речь именно о них?
Только, пожалуйста, не отвечайте здесь письменно, если можно."
Если женщина просит...
"И ссылки на книгу некорректны - статьи достаточно, ведь именно в ней выводится возможность деления социона на две группы 15 разными способами."
Протестую: все ссылки корректны, дополнительная, раскрывающая тему информация еще никому не мешала. А вот отказ от ознакомления с ней выглядит странным
В книге выводится возможность деления социона на две группы 32 767-ю разными способами. Признаки, входящие в группу признаков Рейнина, выделяются именно взаимосвязью (они образуют абелеву группу), а она, в свою очередь, свойством линейной зависимости (которое можно записать через те самые формулы умножения, к которым Вы аппелируете). Поэтому я и говорю о том, что формулы определяют связь между признаками, входящими в ПР, но не их сами.
"С ошибочным выводом о том, что это означает наличие 15 бинарных признаков, которые могут описывать каждый тип, взятый в отдельности."
С выводом о том, что это означает наличие "взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру".
Не сочтите за издевательство, до сих пор не могу понять, что значит "тип, взятый в отдельности" _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 12:03 am Заголовок сообщения:
Цитата:
есть возможность сменить базис: если во время типирования регулярно используемый базис по каким-либо причинам не выявляется или выявляется с трудом, можно перейти к другому и, т.о., не мучать клиента, выжимая его по привычным дихотомиям через его сопротивление, и себя, а пройтись по всем и определить те, где его сопротивление минимально, где он сам открывается легко и ярко.
Согласна, при условии, что все же пройдем хотя бы по 12 признакам + по модели А. И окончательная проверка - рассказ человеку о ТИМе. Не дать прочитать описание, а именно поговорить с человеком, наблюдая его реакцию, замечая и фиксируя согласие или несогласие по каждому пункту. Если встретится просто непонимание, разница в понятиях у клиента и диагноста - то нужно пояснить, чтобы ему было понятно, о чем идет речь. А если несогласие - перепроверить диагностику. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 12:13 am Заголовок сообщения:
Alexey O. писал(а):
Не сочтите за издевательство, до сих пор не могу понять, что значит "тип, взятый в отдельности"
Например, тип ENTP, взятый не в группе {экстравертные интуиты И интровертные сенсорики} или в другой какой-либо группе, полученной Рейниным, а отдельно. Например, один человек этого типа или несколько людей все с типом ENTP. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 12:40 am Заголовок сообщения:
To Espirito Encornado
"Алексей, адресно Вам. Как считаете, а может представление базиса в качестве безликого множества как раз и абстрагировало все до забвения?!"
Как физик по образованию, безусловно соглашусь с утверждением, что любая теория доказывает право на существование через практику.
В данном случае считаю с точностью до наоборот: имено абстрагирование позволило выявить более глубокие взаимосвязи.
"Штука то в чем, все признаки равнозначны только лишь в математических выкладках, но так ли это на уровне психических сущностей?"
Согласен, что психика гораздо сложнее. Но ведь надо с чего-то начинать!
В математике есть такая вещь, как степень приближения, определяемая как степень расхождения теоретического и практического результатов. Давайте предположим, что в первом приближении это утверждение верно - к какому расхождению это приведет? А потом будем вводить уточнения, повышающие степень приближения.
"Признак "логика-этика", например, ссылается на психические функции мышление и чувство. Как собственно признак мы его рассматриваем умозрительно, подразумевая что обозначаемое не тождественно обозначающему. Волне вероятно, что признак можно рассматривать как раз с групповой точки зрения. Как то: все мыслительные типы (т.е. любые информационные структуры, в которых мышление преобладает над чувством) демонстрируют/характеризуются то-то и тем-то.
Однако этот признак, как видно, возможностью своего существования обязан именно психическим функциям. И вполне логично предположить, что информационные аспекты базируются именно на функциях."
Пользуясь физической аналогией, можно сказать так: поток информации - как поток света, аспекты, воспринимаемые человеком - как спектральные составляющие: красный, оранж, желтый, и т.д., психические функции - как фильтры. В такой аналогии поток информации - более обширное понятие, т.к. он содержит гораздо более значительное число составляющих, помимо видимого света.
"В общем такой вопрос: как считаете, может быть ПРы следует рассматривать именно как свойства базисных психических функций, проявляющиеся в определенных структурно-информационных контекстов (иначе не понятно, чем "делается" содержание этих признаков)?"
ПР есть проявление психики. Как там в психике проявляются базисные и небазисные признаки, где они там находятся - мы не знаем.
"Второе: стоит ли из наборов признаков выводить инф. аспекты? Ну вот признаки обозначают нечто обозначаемое, как из них могут вытекать сложные информационные явления?"
Все, что у нас есть - эти самые фильтры.
"Самое главное: в таком "математическом" взгляде происходит отрыв от, собственно, психики. Таким образом получаем абстрактно-теоретическую модель, не опирающуюся на реальные психические факторы. Отсюда полученная эксперементально достоверная информация о наполнениее чего-либо может быть использована как верные данные в ложной формуле, и на определенном этапе обработки привести к ложным заключениям."
Любая модель есть абстрагирование, упрощение моделируемого реального объекта. Несоответствие модели первоисточнику определяется через ту самую степень расхождения: насколько она велика. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 12:53 am Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева писал(а):
Цитата:
есть возможность сменить базис: если во время типирования регулярно используемый базис по каким-либо причинам не выявляется или выявляется с трудом, можно перейти к другому и, т.о., не мучать клиента, выжимая его по привычным дихотомиям через его сопротивление, и себя, а пройтись по всем и определить те, где его сопротивление минимально, где он сам открывается легко и ярко.
Согласна, при условии, что все же пройдем хотя бы по 12 признакам + по модели А. И окончательная проверка - рассказ человеку о ТИМе. Не дать прочитать описание, а именно поговорить с человеком, наблюдая его реакцию, замечая и фиксируя согласие или несогласие по каждому пункту. Если встретится просто непонимание, разница в понятиях у клиента и диагноста - то нужно пояснить, чтобы ему было понятно, о чем идет речь. А если несогласие - перепроверить диагностику.
Почему именно 12? Какие-то определенные? А если 15 и без модели А? _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 1:01 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
Alexey O. писал(а):
Не сочтите за издевательство, до сих пор не могу понять, что значит "тип, взятый в отдельности"
Например, тип ENTP, взятый не в группе {экстравертные интуиты И интровертные сенсорики} или в другой какой-либо группе, полученной Рейниным, а отдельно. Например, один человек этого типа или несколько людей все с типом ENTP.
Правильно ли я понимаю, что экстраверт или группа экстравертов, помещенных в изолированной комнате, перестают быть экстравертами? А любой тип, будучи изолирован, не демонстрирует вообще никаких признаков Рейнина? _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 8:57 am Заголовок сообщения:
Alexey O.
Цитата:
Правильно ли я понимаю, что экстраверт или группа экстравертов, помещенных в изолированной комнате, перестают быть экстравертами? А любой тип, будучи изолирован, не демонстрирует вообще никаких признаков Рейнина?
Вы невнимательны. Речь шла о выведенных математически ПР, а не об основном базисе. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 9:51 am Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева
Цитата:
Ёлочка, мы ведь обсуждали этот вопрос на встрече с Ермаком и с Вами. Ничего ТОЧНОГО так вы нам и не продемонстрировали, ведь правда?
Вы хотите поставить меня в неудобное положение? Как с этим предложение типировать за круглым столом, так и тут.
Цитата:
И я ни в коем случае не умаляю вашего опыта и не принижаю вашего подхода
Вы именно умаляете таким способом мой опыт и мой подход. Либо вы этого не осознаете, либо делаете преднамеренно.
Но я не хочу в данной теме вести дисукуссию подобным образом.
Я говорю не о том, КТО лучше типируетт. Я говорю о том, какая методика более надежная.
Буду благодарна, если Вы сможете смотреть на это логически а не этически.
Цитата:
Понимаете, нет в живом человеке ничего точного. И если по Юнгу все признаки можно определить лишь по перевесу, но присутствует в каждом здоровом человеке все, то ведь и в модели А также присутствует все. Какие уж тут точности? И со знаками, о которых так и не договорились авторы концепций знаков, и с размерностями, которым так и нет четких определений - масса вопросов, о точности здесь еще сложно говорить.
А вот тут я поспорю.
Я утверждаю, что в методике определения ТИМа с использованием знаков и размерностей есть точность. И эта точность основана именно на принципе: выбираем ЕСТЬ или НЕТ. А не выбираем БОЛЬШЕ или МЕНЬШЕ.
Давайте попробуем ребенку предложить такое задание. Предложим ему выбирать ("узнавать") игрушки. В одной кучке будут пластмассовые и металлические, в другой только пластмассовые. Ему нужно узнать, в какой кучке есть металлические игрушки. Вторая задача. В обеих кучках есть и пластмассовые, и металлические игрушки. Но в одной больше пластмассовых, в другой больше металлических. Нужно узнать, в какой кучке каких игрушек больше. Как Вы думаете, какая задача проще? Это самый элементарный ЧЛ-кий подход. Я как ЧЛ-ик выберу первую задачу, как более простую, быстрее решаемую.
Точность методики со знаками и мерностями на уровне первой задачки, точность типирования в ПР на уровне второй задачи. Поэтому тем, кто типирует по ПР, все-таки необходима модель для верности, а тем, кто пользуется моделью нет нужды в ПР (кроме основного базиса).
Теперь по поводу того, кто с кем и о чем не договорился.
Очень странно слышать о договоренностях в соционике вообще. О наполнении ПР тоже никто ни с кем не договаривается. Нет единого наполнения ПР. О наполнении аспектов тоже никто ни с кем не договаривался. Вы ввели аспекты тоже по-своему. По-моему, это уже традиция в соционике. Следовательно, ссылаться на некие договоренности в этих вопросах - не корректно.
Другой вопрос - говорить о более или менее глубокой разработке каких-то направлении. И, главное, о проверке практическими исследованиям, подтверждающими работу той или иной части теории - об этом можно говорить.
Так вот и знаки, и размерности разработаны на достаточном теоретическом уровне, проверены на практике, подтверждается повторяемость их выявления разными типировщиками, в разное время.
Читайте:
Эглит И.М. Знаки психических функций в модели А Эглит И.М. Размерность функций. Эглит И.М., Еремеева Н.Г., Тенетилов Г.В., Фломан Н.Н. О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании
Закрыть на это глаза - просто не желать что-то признавать, как существующее и работающее.
Цитата:
Давайте представим себе это конкретно, как происходит диагностика. Никто ведь не суммирует признаки. Их собирают независимо друг от друга, а потом проверяют: совпали или нет. Как же это увеличивает неточность? Уж если мы ведем научную дискуссию, давайте придерживаться логики и знания.
Логика в том и состоит, что если вы в 1 кучке игрушек с трудом различаете, чего больше, а чего меньше, то от количества кучек точность не увеличится.
Цитата:
В достаточно большом тексте, действительно, чаще всего можно встретить слова на разные признаки. Но с какой частотой? И с какой окраской? Как спокойное экспертное владение? Как свободное творчество? Как запрос на помощь? Как жалоба или просьба о сочувствии? Это все немаловажно.
А вот это уже обращение к модели. "Экспертное владение, творчество" - это будет говорить о многомерности, "запрос на посощь и жалоба" - о маломерности. Значит, без модели не обойтись. Только не понятно, почему Вы пользуетесь до сих пор такой "древней" моделью. Многие говорят, что пользуются моделью. Но ее первоначальный вид - только описание работы функций - не более точный, чем описание представителей типов, от которых соционики-профессионалы уходят, каждый раз оговариваясь, что не опирайтесь на эти описания, они неточные, они однобокие и т.д. Так вот и модель , которая содержит только описание функций - такая же неточная. Я бы по ней вообще не смогла типировать. Только теория размерностей внесла в нее точность, и знаки. Это были недостающие элементы, которые сделали модель работоспособной. Уж не знаю, верите ли вы моей ЧЛ-кой оценке. Кстати, о ЧЛ-ке, которая в состоянии оцениить, готов ли инструмент к употреблению. Не задумывались, почему нет в соционике ЧЛ-ков четвертой квадры? Потому что им рано еще. Они работают на готовом рабочем инструменте. И доводят его до совершенства.
Цитата:
А кроме того, привычные слова, стереотипы, масса несоционического материала, здась я согласна со Светланой. Так все это и диагностики по модели А касается.
Так вот это все моделью и отсекается, опять же размерности.
Проблема сейчас в том, что я не могу Вам донести всего этого, потому что у Вас нет опыта определения по размерностям. А в основе любого знания лежит опыт.
Цитата:
Так может, хотя бы для выдвижения версии, посмотреть по признакам? Или запретить неофиту учиться соционике?
Для выдвижения версии - хоть по кофейной гуще, как говорит Ермак. Для выдвижения версий мы пользуемся теми самыми субъективными наработками, которых у каждого типировщика - масса.
Но проблема именно в доказательности. И еще проблема - в передаваемости знаний. Способ "смотри вот на это и то, что ты видишь - это вот такое проявление" - в науке не пройдет. А мы все-таки наукой занимаемся, или хотя бы хотим, чтобы соционика была признана как наука. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 9:56 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Вы невнимательны.
Ёлочка, просьба корректно обращаться к участникам дискуссии.
Alexey O. писал(а):
[Почему именно 12? Какие-то определенные? А если 15 и без модели А?
Хотя бы 12 - это желательно 3 базиса, т.е. 3 независимых выхода на ТИМ. К тому же, была статья Олега Хрулева, в которой математически доказано, что 12 признаков достаточно для надежной диагностики по ПР.
У нас принято сочетать признаковый и модельный подходы для наибольшей надежности. Это не просто еще 1 выход на ТИМ, но принципиально другим способом. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 10:33 am Заголовок сообщения:
Знаете, Ёлочка, так дело не пойдет. Если мы наукой занимаемся, давайте доказывать научно. Пример с игрушками ничего не доказывает, т.к. он бездоказательно аппелирует к тому, что у Вас есть точный инструмент. Докажите это или хотя бы покажите практически. При встрече я всего лишь попросила об этом. Чем же я ставлю Вас в неудобное положение? Если есть инструмент - нужно предъявить его, а не только говорить о его наличии.
Говорите о ЧЛ - вот и покажите, как работает инструмент. Я логически изъясняюсь?
А такие утверждения, как:
Цитата:
Вы пользуетесь до сих пор такой "древней" моделью
Цитата:
у Вас нет опыта определения по размерностям
Цитата:
вы в 1 кучке игрушек с трудом различаете, чего больше, а чего меньше
Цитата:
Закрыть на это глаза - просто не желать что-то признавать, как существующее и работающее.
ни в коем случае не соответствуют стилю научной дискуссии.
Я не закрываю глаза на достижения, а наоборот, пытаюсь изучить подход. Но вместо доказательств - эмоции. Зачем, например, на кофейной гуще, когда есть инструменты? Почему при использовании модели не нужны ПР, а только базис? Все это утверждения без доказательств. Вроде ж так просто: докажите логически или покажите на практике. Зачем столько эмоций?
И конкретно об обращениях в мой адрес: Вы, Ёлочка, не знаете, какой моделью я пользуюсь и использую ли размерности. Мы с Вами этот вопрос не обсуждали. Доказывать здесь кому-то, что я не верблюд, я не стану, но если хотите продолжать дискуссию, прошу Вас воздержаться от таких утверждений. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:08 am Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева писал(а):
Хотя бы 12 - это желательно 3 базиса, т.е. 3 независимых выхода на ТИМ.
Три базиса (а это значит три ортогональных бинарных признака) дают восемь различных типов, два в третьей степени. (А 16 - это два в четвертой степени.)
Татьяна Прокофьева писал(а):
Если мы наукой занимаемся, давайте доказывать научно. Пример с игрушками ничего не доказывает, т.к. он бездоказательно аппелирует к тому, что у Вас есть точный инструмент.
Бездоказательно (только с видимостью доказательств для тех, кто недостаточно знает математику) аппелирует к точному инструменту - математике - Рейнин в обсуждаемой статье. И не проверил свои выводы на чем-то наглядном, хотя бы на игрушках. Как проверяют алгебраические формулы, подставив, например, а = 0, b = 1, прежде чем выйти с ними в свет. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:11 am Заголовок сообщения:
Alexey O. писал(а):
Правильно ли я понимаю, что экстраверт или группа экстравертов, помещенных в изолированной комнате, перестают быть экстравертами? А любой тип, будучи изолирован, не демонстрирует вообще никаких признаков Рейнина?
Нет, неправильно. Вы в самом деле невнимательны. И если кого-то упрекать в некорректности, так это тех, кто переспрашивает то, что уже несколько раз было написано, затягивая эту тему. Сейчас найду то место, где я уже писала как раз об этом. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:23 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
Они имеют смысл только после того, как объекты разделили на две группы
Это я о признаках Рейнина. Айсман выхватил эту фразу и возразил:
Iceman писал(а):
Вообще-то все бинарные признаки имеют смысл только тогда, когда объекты делят на две группы. Да, и признаки из базиса Юнга тоже.
На что я ему ответила:
Elena Hochnadel писал(а):
Ошибаетесь. Например: Экстраверт всегда экстраверт, в любой группе. Даже в полученной делением по признаку <сытый, голодный>.
Так что, Алексей, лучше бы Вам в самом деле перечитать тему, третью и четвертую страницы, например, повнимательнее. И в самом деле поупражняться в делении множеств на группы, так, как сделал это Рейнин, но с наглядными признаками, как цвет, форма, материал, размер. Вы уже возразили, что Вам никто не оплатит этот труд. Но ведь и решение примеров на сложение, умножение и т. д. младшим школьникам никто не оплачивает. Им это прежде всего самим нужно. И Вам - если Вы действительно хотите разобраться и понять, а не просто верить кому-то на слово. Лучше - чем и дальше задавать такие вопросы, как "Что вы понимаете под типом, взятым в отдельности?", "А чем Вас не устраивают наглядные примеры, приведенные Рейниным?" (и цитата с его ссылками на работы по теории групп - наглядные примеры! - как если бы школьнику предложили бы проверить результат, полученный им при делении двух чисел, а он бы стал указывать на работы Гаусса) и "Правильно ли я понял...?" и дальше идет мое высказывание наоборот. Это в самом деле очень легко счесть за издевательство, даже несмотря на Ваши просьбы не делать этого. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
- как если бы школьнику предложили бы проверить результат, полученный им при делении двух чисел, а он бы стал указывать на работы Гаусса) и "Правильно ли я понял...?" и дальше идет мое высказывание наоборот. Это в самом деле очень легко счесть за издевательство, даже несмотря на Ваши просьбы не делать этого.