Добавлено: Ср Окт 24, 2007 12:15 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте, Елена и все-все-все!
Я смотрю, выходные прошли хоть и без моего участия, но весьма плодотворно
Продолжим?
"Математика - наука абстрактная. Так же, как новые признаки, кроме уже определенных (основных, исходных), не проявлаются в группе "синие шарики и красные кубики" (цвет и форма в данном случае), так же и не пРоявятся никакие другие признаки, кроме четырех исходных, в группах, о которых пишет Рейнин."
Математика - абстрактная наука, нашедшая широкое применение на практике, иначе она не была бы столь развита и разработана. Более глубокая ее разработка ставит своей целью не дальнейшее абстрагирование, а наоборот - более тесную связь с lействительностью.
Перейдем теперь к признакам. Еще раз повторяю: операции умножения определяют связь между признаками, групповые свойства, но не сами признаки. В теории признаков Рейнина у исходных признаков нет наполнения - есть только номера. Т.о., в качестве исходных можно взять любые 4 линейно независимых признака из 15 и через них определить остальные.
Математика - наука абстрактная. И в данном случае математика утверждает, что все признаки равнозначны. А след., в качестве исходных могут быть взяты любые 4 линейно независисмых из
15-ти. А след., любые 4 могут найти свое собственное наполнение, просто по аналогии.
Далее, любой признак м.б. представлен как пересечение 2-мя признаками (7-ю способами), 3-мя, 4-мя, и так далее. Т.о., каждый признак содержит в себе многочисленные пересечения других. Идея Рейнина состоит в предположении, что каждому признаку есть в языке понятие, выражаемое одним словом, которое, с одной стороны, наиболее адекватно характеризующее (отражающее) именно этот признак, с другой, включающее все эти пересечения других признаков.
Чтобы воспользоваться вашим примером с цветом (красный, синий) и формой (шарики, кубики), необходимо определиться, форму и цвет ЧЕГО они характеризуют (то, что в предыдущих постах и у Рейнина называется качество (снег, дерево, человек)). Т.е. начать все-таки нужно с выбора классифицируемых объектов (или субъектов). Сами по себе признаки не имеют смысла. По определению, каждый признак есть сечение, разбивающий некоторое множество на две части. Это
множество должно быть одной природы.
"В теории, использованной Рейниным, в обсуждаемой статье, от семантики абстрагируются. И сам Рейнин в ней тоже абстрагировался от семантики."
В книге есть чисто математическая часть, а есть и глубокий качественный анализ огромного количества практического материала, из разных областей, большей частью - из психологии (Гиппократ, Кеттел, Лири, Айзенк, и др). У меня проведенная работа вызывает истинное восхищение!
"Я только о статье, в которой он показывает, что возможны 15 (и более, делая еще один шаг) способов деления социона на две группы. Ошибочно (возможно, просто поспешив) предполагая, что каждый из этих способов деления предполагает существование бинарного признака, присущего каждому из объектов."
Не ошибочно, а естественно предположив, что если есть подмножества, состоящие из независимых элементов, д.б. некоторое свойство, лежащее в основе такого деления. Юнг (как и многие другие, примеры которых приводятся в книге) нашел такие свойства для 4-х: почему бы не найти для других?!
"Алексей, я здесь пишу о том, что число способов разбиения социона можно довести до бесконечности, если предполагать (как это ошибочно сделал Рейнин в обсуждаемой статье), что каждый способ разбиения означает появление (или пpоявление) какого-то нового признака, отличного от исходного."
Понимаю. Елена, Рейнин исходил из комбинаторикии теори групп, там нет никакой вольности и неопределенности, по крайней мере, с математической точки зрения.
Сколькими способами можно разбить множество из 16 независимых элементов на 2 подмножества? 32767 способов (в книге стр.186). Да,
огромное число, но все-таки исчислимое, а вовсе не бесконечность. И далее вводится утверждение, что для каждого такого разбиения можно найти основу деления. Если речь идет о психике человека, то основой для такого деления будут черты характера: в англ. языке таких понятий около 17 тыс., в нем. - около 4 тыс.
"А я об этом и пишу. Это свойства группы в целом."
Да.
"Может быть, если собрать вместе восемь типов экстравертных интуитов и интровертных сенсориков и изолировать их от интровертных интуитов и экстравертных сенсориков, то группа эта проявит какие-то особые интересные свойства."
Именно так и проводились эксперименты, проводимые и Аушрой с Рейниным, и Мироновым из СПб: участники просто разбивались на две группы по типам, и искалось объединяющее их свойство. Независимо от признаков из базиса Юнга!
"Но - это никак не значит, что взятый в отдельности экстравертный интуит будет обладать этими свойствами."
Личный опыт преподавания показывает: отдельно взятый экстравертный интуит демонстрирует беспечность (в соционическом смысле этого слова) и тогда, когда рядом никого нет.
" Но линейно-независимыми являются только 4 исходных признака Х1, Х2, Х3 и Х4. Все остальные - это комбинации из исxодных признаков! Поэтому и в качeстве бaзиса они приняты быть не могут."
А вот это ошибочное суждение: линейно независимыми являются 840 четверок.
В группе признаков Рейнина все признаки попарно ортогональны и определенным образом связаны между собой свойством линейной зависимости.
Определение линейной независимости: если Х1*Х2*Х3=Е, где Е - единичный элемент(Е=<S,0>), то такие признаки линейно зависимы. Уверен, с Вашим уровнем подготовки Вы сами сможете все это проверить.
"Ортогональность - это независимость друг от друга. 11 признаков Рейнина из 15 не являются ортогональными."
Определение ортогональности: 2 центральных признака (такие, которые делят множество на два равных подмножества, по 8 типов) ортогональны, если их взаимное пересечение разбивает множество на 4 равных подмножества, по 4 типа.
Все признаки Рейнина (все 15) попарно ортогональны.
"Может быть, пары, образованные экстравертными логиками и интровертными этиками, действительно особенно уступчивы, а пары, образованные интровертными логиками и экстравертными этиками, особенно упрямы (насколько мне известно, этого никто не проверял).
Утверждение о проверке заведомо не соответствует истине, причем Вы об этом знаете и непонятно почему делаете его
"Но из теории, которую использовал Рейнин, никак не следует, что существует признак, общий для всех экстравертных логиков и всех интровертных этиков, отличающий их от каждого отдельно взятого интровертного логика или экстравертного этика."
В теории Рейнина вообще нет экстраверсии/интроверсии и логики/этики, в ней есть сечения - способы разбиения некоторого множества элементов, относящихся к одному качеству, на 2 подмножества. Признак - это основа такого деления.
Теория Рейниа - это общая теория классификации, которая м.б. применена к чему угодно (что и демонстрируется в книге). В частности - к человеку и его чертам характера.
"Я пишу о том, что нет этого теоретического обоснования, и о том, что признаки Рейнина представляют собой комбинацию четырех исходных бинарных признаков. Другого наполнения в них нет. "
Есть теоретическое обоснование того, что базис Юнга - лишь частный случай обширной системы признаков (общее число сечений=признаков - 32767); показана структура этой системы, включающая в себя и базис Юнга, и группу признаков Рейнина.
"Деление на две группы различными способами не означает наличия признака, присущего каждому отдельному объекту. Я об этом и писала здесь почти на семи страницах."
Деление на две группы различными способами означает наличие различных основ деления. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 12:21 am Заголовок сообщения:
Alexey O. писал(а):
"Деление на две группы различными способами не означает наличия признака, присущего каждому отдельному объекту. Я об этом и писала здесь почти на семи страницах."
Деление на две группы различными способами означает наличие различных основ деления.
Но не наличия признака, присущего каждому отдельному объекту. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 12:22 am Заголовок сообщения:
Еще раз о самом главном.
В основе теории признаков Рейнина лежат 2 предположения: типы ИМ независимы, общее их число – 16.
Если в теории признаков Рейнина есть ошибки, они - в невыполнимости одного из двух этих предположений. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 12:26 am Заголовок сообщения:
Alexey O. писал(а):
В теории признаков Рейнина у исходных признаков нет наполнения - есть только номера.
Признаки эти взяты в общем виде и названы Х1, Х2, Х3 и Х4. Вместо них можно подставить любой биполярный признак:
интровертный - экстравертный,
черный - нечерный,
круглый - некруглый
и т. д.
Элементы множества должны характеризоваться этими признаками.
А теперь перечитайте статью Рейнина и убедитесь еще раз, что исходных признаков именно четыре, а вовсе не 15. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 12:27 am Заголовок сообщения:
"Но не наличия признака, присущего каждому отдельному объекту."
Основа деления имеет биполярный характер (напр., вертность имеет полюса экстра-и интра-, и т.д.). Полюса этого деления и составляют признак. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 12:28 am Заголовок сообщения:
Alexey O. писал(а):
Еще раз о самом главном.
В основе теории признаков Рейнина лежат 2 предположения: типы ИМ независимы, общее их число – 16.
Если в теории признаков Рейнина есть ошибки, они - в невыполнимости одного из двух этих предположений.
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 12:57 am Заголовок сообщения:
"Признаки эти взяты в общем виде и названы Х1, Х2, Х3 и Х4."
Да.
Елена, основой для построения признаков Рейнина служит не базис Юнга, а типы ИМ, в количестве 16. Общее количество признаков для множества из 16 элементов - 32767, из них центральных - 6435, из них объединенных в абелеву группу относительно операции бинарного умножения - 16 (одна из таких групп и есть группа признаков Рейнина).
4 признака (обязательно центральных, попарно ортогональных, линейно независимых) - это минимальное число признаков, позволяющее создать классифицирующую типологию (проще говоря, выделить 1 тип из 16-и). В общем случае - 15.
"Вместо них можно подставить любой биполярный признак:
интровертный - экстравертный,
черный - нечерный,
круглый - некруглый
и т. д.
Элементы множества должны характеризоваться этими признаками."
Теория Рейнина утверждает эквивалентность признакового и типологического описаний: если есть некоторое множество независимых элементов R, ему соответствует множество признаков J, имеющее совершенно определенную структуру. Можно через типы искать признаки, можно через признаки - типы.
"А теперь перечитайте статью Рейнина и убедитесь еще раз, что исходных признаков именно четыре, а вовсе не 15."
Перечитайте книгу Рейнина и убедитесь, что нет исходного множества признаков - есть исходное множество элементов, типов ИМ.
На основе четырех признаков определяется взаимосвязь всех 15-и. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 1:13 am Заголовок сообщения:
"Дай, пожалуйста, цитату из статьи Рейнина: http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm . Просто скопируй то место, где он говорит, что эти предположения лежат в основе его теории."
Цитата: "Рассмотрим множество S, элементами которого являются эти 16 типов."
Обратите внимание, Елена, на след слова:
"Таким образом, выделенным на множестве S четырем подмножествам соответствуют три линейно зависимых оси."
"Если тебе не лень, то попробуй проделай процедуру деления по "признакам Рейнина" шестнадцати типов игрушек:
круглые - некруглые,
красные - некрасные,
мягкие - немягкие,
блестящие - неблестящие."
А чем Вас не устраивают примеры, приведенные самим Рейниным: "Эта группа в математике называется четвертной [5], или группой Келли и весьма популярна в различных приложениях. В физике - это группа двукратной антисимметрии СРТ = {I,P,T,C}, имеющая фундаментальное значение в квантовой теории поля [7]. В психологии применение этой группы связано с именем Жана Пиаже. Группа пропозиционных операций IRNC [6], полученная им при исследовании процесса становления интеллектуальных структур, изоморфна рассматриваемой группе R4"?
В принципе, это интересно и может даже быть полезно - например, для магазинов игрушек. Кто будет оплачивать подобную работу? _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 1:23 am Заголовок сообщения:
Цитата:
ГРУППА БИПОЛЯРНЫХ ПРИЗНАКОВ В ТИПОЛОГИИ К.ЮНГА
К.Г.Юнг в своей работе [8] предлагает описание пространства личности при помощи четырех независимых (ортогональных) признаков: экстравертивность - интравертивность, интуиция - сенсорика, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность. Эти признаки делят пространство личности на 16 секторов, которые как раз и соответствуют 16-и различным типам [1,9].
Рассмотрим множество S, элементами которого являются эти 16 типов. В работах [2,3] такое множество называется СОЦИОНОМ.
Сечением множества S будем в дальнейшем называть упорядоченную пару множеств
< m,m >
где множества m и m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов. Заметим, что каждый из выделенных Юнгом признаков является одновременно сечением множества S, разбивая его на две части по восемь типов. При этом любая пара признаков делит социон на четыре равные части по четыре типа.
Выберем произвольно любую пару из 4-х юнговских признаков:
X = < x, x > и Y = < y, y > (1)
Здесь x, x, y, y - множества, каждое из которых является половиной социона, то есть состоит из восьми типов. Два признака Х и Y делят множество S на четыре части по четыре типа.
Легко видеть, что существует еще один признак
Z = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy > (2)
Алексей, я больше не буду ничего писать. Уже и так много написано, а ты со своим: "плодотворная дискуссия", "продолжим?" ...
Да еще и "Кто будет оплачивать?"
Никто мне не будет оплачивать многократное разжевывание того, чего ты не хочешь понимать, а стараешься и дальше запутать и затуманить.
Все. Словоблудием - или как вот это назвать:
Цитата:
А чем Вас не устраивают примеры, приведенные самим Рейниным: "Эта группа в математике называется четвертной [5], или группой Келли и весьма популярна в различных приложениях. В физике - это группа двукратной антисимметрии СРТ = {I,P,T,C}, имеющая фундаментальное значение в квантовой теории поля [7]. В психологии применение этой группы связано с именем Жана Пиаже. Группа пропозиционных операций IRNC [6], полученная им при исследовании процесса становления интеллектуальных структур, изоморфна рассматриваемой группе R4"?
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 9:24 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel
Хочу на примере по аналогии убедиться, правильно ли я Вас поняла.
Допустим, есть мебель: стулья, стол, диван, кресло. У каждой единицы мебели есть свои отличительные признаки. Если эту мебель собрать в одной комнате, то отличительным признаком этой группы мебели будет только то, что эта группа мебели принадлежит этой комнате. Но если эту же мебель поставить рядом с другой подобной, то мы уже не будем иметь этого отличительного признака - принадлежность комнате. При этом признак - "принадлежность комнате" не позволяет нам выявить конкретные признаки единиц мебели. В данном примере "принадлежность комнате" - это ПР. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Окт 24, 2007 11:59 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
В данном примере "принадлежность комнате" - это ПР.
Да, это очень хороший пример!
А основными признаками (это я пишу не для Вас, Ёлочка, а на всякий случай), аналогичными дихотомиям Юнга, будут расцветка, материал, фирма-изготовитель и т. п. - признаки, присущие каждому отдельно взятому элементу множества {стулья, стол, диван, кресло}. _________________ http://www.sozionik.org/
А основными признаками (это я пишу не для тебя, Ёлочка, а на всякий случай), аналогичными дихотомиям Юнга, будут расцветка, материал, фирма-изготовитель и т. п. - признаки, присущие каждому отдельно взятому элементу множества {стулья, стол, диван, кресло}.
Думаю аналогия основным дихотомиям будут общие признаки каждого вида мебели. Например, стул - то, на чем сидят, имеет ножки и спинку.
А материал, фирма , расцветка уже соответствуют индивидульнтому наполнению _________________ Школа системной соционики
Математика - абстрактная наука, нашедшая широкое применение на практике, иначе она не была бы столь развита и разработана. Более глубокая ее разработка ставит своей целью не дальнейшее абстрагирование, а наоборот - более тесную связь с действительностью.
Алексей, адресно Вам. Как считаете, а может представление базиса в качестве безликого множества как раз и абстрагировало все до забвения?!
Штука то в чем, все признаки равнозначны только лишь в математических выкладках, но так ли это на уровне психических сущностей?
Признак "логика-этика", например, ссылается на психические функции мышление и чувство. Как собственно признак мы его рассматриваем умозрительно, подразумевая что обозначаемое не тождественно обозначающему. Волне вероятно, что признак можно рассматривать как раз с групповой точки зрения. Как то: все мыслительные типы (т.е. любые информационные структуры, в которых мышление преобладает над чувством) демонстрируют/характеризуются то-то и тем-то.
Однако этот признак, как видно, возможностью своего существования обязан именно психическим функциям. И вполне логично предположить, что информационные аспекты базируются именно на функциях.
С вертностью своя история. Ее можно рассматривать как признак, т.е. как характерную для всех экстравертных типов особенность, но в информационной структуре она опять-таки связана с псих. функциями.
В общем такой вопрос: как считаете, может быть ПРы следует рассматривать именно как свойства базисных психических функций, проявляющиеся в определенныс структурно-информационных контекстов (иначе не понятно, чем "делается" содержание этих признаков)?
Второе: стоит ли из наборов признаков выводить инф. аспекты? Ну вот признаки обозначают нечто обозначаемое, как из них могут вытекать сложные информационные явления?
Надеюсь смог передать суть своих соображений. Самое главное: в таком "математическом" взгляде происходит отрыв от, собственно, психики. Таким образом получаем абстрактно-теоретическую модель, не опирающуюся на реальные психические факторы. Отсюда полученная эксперементально достоверная информация о наполнениее чего-либо может быть использована как верные данные в ложной формуле, и на определенном этапе обработки привести к ложным заключениям. _________________ Socionics-on-Don
"Признаки эти взяты в общем виде и названы Х1, Х2, Х3 и Х4."
Да.
Перечитайте книгу Рейнина и убедитесь, что нет исходного множества признаков - есть исходное множество элементов, типов ИМ.
А что же такое Х1, Х2, Х3 и Х4? И почему Рейнин в своей статье ведет речь именно о них?
Только, пожалуйста, не отвечайте здесь письменно, если можно. Ответ будет и без этого ясен каждому, кто заглянет в обсуждаемую статью.
И ссылки на книгу некорректны - статьи достаточно, ведь именно в ней выводится возможность деления социона на две группы 15 разными способами. С ошибочным выводом о том, что это означает наличие 15 бинарных признаков, которые могут описывать каждый тип, взятый в отдельности. (Вместо "социон" можно взять любое другое множество, а вместо "тип" - элемент этого множества. Формулы, использованные Рейниным, универсальны. Их можно использовать не только для социона, а для любых множеств, элементы которого описываются четырьмя бинарными ортогональными признаками.) И в этой же статье Рейнин предлагает искать все эти признаки. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
