Iceman Сигнал модератору. Вы, модератор, переходите на личности!
Ёлочка, я считаю, что ничего страшного в этом нет. Iceman опять показывает свой уровень. Это его личное дело.
Дискутирует на уровне "бабы базарной", кто кого перетрещит, не заботясь ни о логической последовательности, ни о фактах.
Ошибки лепит совершенно беззастенчиво, надеясь, видимо, на то, что многие не будут вникать в написанное. "А если кто-то "отбрехался", значит, этот кто-то прав."
(Заметьте, пожалуйста, что я здесь характеризую не Айсмана, а уровень его "аргументов".)
Ёлочка, я считаю, что ничего страшного в этом нет. Iceman опять показывает свой уровень. Это его личное дело. ...
Ошибалась я в моем предыдущем сообщении. Неприятное чувство до сих пор. И непонятно, что мне противнее - или безграмотные постинги Айсмана, в которых он заверяет о своем неуважении, или мой ответ ему выше (и в нем тоже уважение к Айсману отсутствует, увы). _________________ http://www.sozionik.org/
Елена, Вы же и сами в своих рассуждениях исходите из того, что уже описаны свойства 4-х признаков. Но и эти свойства были получены Юнгом в результате длительной кропотливой работы в течение всей жизни. ...
... Далее, формулы пересечений определяют не признаки, но взаимосвязи между ними. Признаки Рейнина взаимосвязаны, они образуют абелеву группу относительно операции бинарного умножения. Короче говоря, это - свойства ГРУППЫ признаков, но не признаков.
А я об этом и пишу.
Это свойства группы в целом.
Может быть, если собрать вместе восемь типов экстравертных интуитов и интровертных сенсориков и изолировать их от интровертных интуитов и экстравертных сенсориков, то группа эта проявит какие-то особые интересные свойства. Но - это никак не значит, что взятый в отдельности экстравертный интуит будет обладать этими свойствами.
Alexey O. писал(а):
Наличие 840 базисов из 4-х признаков означает, что за основу, в качестве исходных, может быть взят любой из них, любые 4 линейно независимых признака, след., каждый из них должен иметь самостоятельное наполнение.
Но линейно-независимыми являются только 4 исходных признака Х1, Х2, Х3 и Х4. Все остальные - это комбинации из исxодных признаков! Поэтому и в качeстве бaзиса они приняты быть не могут. _________________ http://www.sozionik.org/
"Но смысл этот будет появляться опять-таки только в группе. Пока мы не изолируем их внутри этой группы, смысл этот никак не проявится".
Да, Елена, точно так же, как проявился смысл признаков базиса Юнга: в сравнении друг с другом. Все признаки проявляются в сравнении. Элемент, исключенный из множества, представляет собой другое множество – из 1-го элемента, со своими свойствами.
Или я что-то не понял?
Здесь говорится о бинарных признаках, поэтому они проявляются не в сравнении друг с другом. По теории Юнга, любой тип из множества S ((социон), взятый в отдельности, будет или экстравертным, или интровертным, и т. д.
А вот входить в группу, состоящую из интровертных иррационалов и экстравертных рационалов (какой это признак Рейнина?), он, взятый в отдельности или в произвольной, случайной группе, не будет. _________________ http://www.sozionik.org/
) [М+М–, Ж+Ж–]; 2) [М+Ж+, М–Ж–]; 3) [М+Ж–, М–Ж+]. В первом случае группа образована по половому признаку, во втором – по резус-фактору, а в третьем? В чём смысл объединения этих групп? В чём генетическое и фенотипическое отличие группы [М+,Ж–] от группы [М–,Ж+]?
VictorS писал(а):
Вы приводите очень неудачный пример, критикуя ПР. Лытов сам на нём обжегся.
В третьем случае: у первой пары возможен резус-конфликт, у второй пары резус-конфликт невозможен.
Незнание физического смысла не означет его отсутствие!
Я об этом говорил, отвечая на его критику ПР.
Признак группы [М+,Ж–] - возможность резус-конфликта появляется и проявляется только в группе. Отдельно взятый человек будет по-прежнему характеризоваться только двумя бинарными признаками (пол и резус фактор). Но они и не денутся никуда. _________________ http://www.sozionik.org/
Отдельно взятый человек будет по-прежнему характеризоваться только двумя бинарными признаками (пол и резус фактор).
Я хочу сказать, что не будет каждый отдельный человек характеризоваться признаком <М+ И Ж-, М- И Ж+> (назовем его по аналогии с признаками Рейнина, например, грустные-веселые). Даже если все пары М+ и Ж- были бы грустны из-за вероятности резус-конфликта, то маловероятно, что все отдельно взятые М+ или М+, входящие в пару с Ж+, например, были бы грустными по этой причине. _________________ http://www.sozionik.org/
В этом примере очевидно, что деление на группы по признаку <М+ И Ж-, М- И Ж+> не дает нового признака, характеризующего каждую женщину и каждого мужчину. А вот с признаками Рейнина:
Elena Hochnadel писал(а):
Z-5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуиты И экстравертные сенсорики>.
Z-6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>.
Z-7 = <статики, динамики> = <интровертные рационалы И экстравертные иррационалы, экстравертные рационалы И интровертные иррационалы>.
Z-8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>.
Z-9 = <тактики, стратеги> = <иррациональные интуиты И рациональные сенсорики, рациональные интуиты И иррациональные сенсорики>.
Z-10 = <конструктивисты, эмотивисты> = <иррациональные логики И рациональные этики, рациональные логики И иррациональные этики>.
- это неочевидно.
Может быть, пары, образованные экстравертными логиками и интровертными этиками, действительно особенно уступчивы, а пары, образованные интровертными логиками и экстравертными этиками, особенно упрямы (насколько мне известно, этого никто не проверял). Но из теории, которую использовал Рейнин, никак не следует, что существует признак, общий для всех экстравертных логиков и всех интровертных этиков, отличающий их от каждого отдельно взятого интровертного логика или экстравертного этика. _________________ http://www.sozionik.org/
Дополнительные типообразующие признаки, существование которых было теоретически обосновано Г. Р. Рейниным в 1984 г. ...
Я пишу о том, что нет этого теоретического обоснования, и о том, что признаки Рейнина представляют собой комбинацию четырех исходных бинарных признаков. Другого наполнения в них нет.
Мнение это я обосновала.
И я бы с удовольствием прекратила эту дискуссию, потому что уже многократно повторяю одно и то же. _________________ http://www.sozionik.org/
Мне просто любопытно, а чем Вам так нравится мысль, что признаки могут не работать? Можно делать вид дальше, что хаос обеспечен еще на несколько лет вперед, и дискутировать впустую вместо того, чтобы осваивать тему?
Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами.
Деление на две группы различными способами не означает наличия признака, присущего каждому отдельному объекту. Я об этом и писала здесь почти на семи страницах. _________________ http://www.sozionik.org/
Мне просто любопытно, а чем Вам так нравится мысль, что признаки могут не работать? Можно делать вид дальше, что хаос обеспечен еще на несколько лет вперед, и дискутировать впустую вместо того, чтобы осваивать тему?
Не пойму только, что в этом приятного? Думаете, что признаки от этого перестанут работать?
А Вы мой предыдущий постинг видели? В котором я писала, что мне уже надоело повторять одно и то же и что удовольствия мне это никакого не доставляет. _________________ http://www.sozionik.org/
Увидела название темы и захотелось продолжить: Признаков Рейнина не существует для тех, кто их не знает и не умеет применять на практике. _________________ Выход из безвыходного положения там же, где и вход
Бегло почитал тему, вопросы насущные, только переход на личности любую дискуссию губит и вырождает в полемику.. ((
Для меня вопрос не в существовании ПРов, я бы даже сказал, что их существование не вопрос Ну вот квадральные признаки, и еще некоторые вроде статики/динамики у практикующего люда сомнений не вызывают.. Есть вопросы к выводам, сделанным на основе рейнинских трудов.
Все началось с того, что для математического обсчета базисным парам были присвоенны значки, образующие исходное множество. Это создало иллюзию, что равноправны все базисные признаки, и стало быть, и все остальные с ними равноправные. И даже говориться, что базис могли бы составить любые внебазисные признаки )) Однако с математизацией теряется из виду живая суть, вот и возникает почва для таких выводов.
А суть в том, что в психической структуре одно вовсе не равно другому, есть кое-какая реальная разница. Юнг предлагал искать другие пих. функции, а не "другие признаки". Такими функциями являются такие штуки как воля, память.. Но эти функции Юнгом сознательно не задействованы. Модель-то на функциях построена, вертность и нальность задают их структуру и особенности проявлений. То же и модель А. Вот и аспекты образованы как производные от псих. функций.
А ПРам отводится совсем другое место. Какое - еще предстоит наполнить конкретным психическим смыслом. Они выводятся как некие психические факторы, структурно непротиворечиво уживающиеся с базисными. А какие из них чем конкретно в психике являются, нужно внимательно исследовать. Вероятно, как достройка исходной системы, они привносят в нее значительные оттенки, но не подменяют ее. И уж тем более выводить аспекты из наборов произвольно приравненных друг к другу псих. сущностей является делом оччень спорным Да и наполнение некоторых ПР далеко от идеала..
Да к тому же сам Рейнин, как видится, не поддерживает такие выводы из своей же работы Так что на данном этапе только вопросы поставлены, а уже спешат с ответами. Не получицца.. _________________ Socionics-on-Don
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Ну вот квадральные признаки, и еще некоторые вроде статики/динамики у практикующего люда сомнений не вызывают.. Есть вопросы к выводам, сделанным на основе рейнинских трудов.
Да и наполнение некоторых ПР далеко от идеала..
Так что на данном этапе только вопросы поставлены, а уже спешат с ответами. Не получицца.. 