Добавлено: Пн Окт 15, 2007 2:57 am Заголовок сообщения:
Alexey O. писал(а):
В основе теории признаков Рейнина лежат 2 предположения: типы ИМ независимы, общее их число – 16. Дальше – только математика, точнее, теория групп. Так что, если эти два предположения истинны, то все математические выводы верны.
И только за тщательно разработанной теорией следует переход к практике – поиску психологического наполнения найденных теоретически признаков.
Совершенно верно.
Почему-то соционики упорно смешивают два этих этапа: математическую теорию признаков Рейнина и их смысловое наполнение.
Первый этап никак не зависит от второго!
Математическая теория Рейнина, описанная в его статье, верна.
Наполнение признаков Рейнина на порядок более сложная задача, на решение которой может понадобится не один десяток лет, при условии что существует более-менее адекватное наполнение, которое можно обнаружить и воспрозводить с достаточной повторяемостью.
То есть что определение признака будет зависеть не только от мнения конкретного эксперта, но и может быть воспроизведено другими людьми. Тогда можно будет говорить о методике. Иначе это может быть искусством конкретного соционика, но не научной методикой.
Мне кажется что типировать с вероятностью больше 80% практически невозможно без длительного знакомства с человеком из-за перегрузки информацией и того что в психике присутствуют противоположные полюса, которые переходят один в другой.
По крайней мере сходимость социоников в 30% в днепропетровском эксперименте и 50% по типам знаменитостей (где типирование не было независимым) вполне подтверждает такое предположение.
Конечно, научная парадигма в психологии сильно отличается от научной парадигмы в физике, как раз из-за проблемы невозможности создать туже самую ситуацию для чистоты опыта и отсутствия повторяемости результатов.
Человек может находится в другом эмоциональном состоянии, эксперт или группа влияет на его ответы и так далее. Именно поэтому мне кажется, что большинство социоников утрируют задачу, не осознавая ее сложности или просто пренебрегая этой сложностью, используя бихевиористкий подход "стимул - реакция", "вопрос - проверка ответа по шаблону", совершенно не учитывая например атмосферу на типировании, насколько он закрыт, хочет человек отвечать искренне или нет, говорит ли он из социальных норм или от своего внутреннего состояния.
Психика людей очень сложна и при этом имеет много общего у людей совершенно разных ТИМов, а также часто зависит от национальности, условий воспитания, жизненного опыта, поэтому найти какие-то шкалы, которые будут определенным образом делить группу на две части крайне сложно.
Это намного более сложная задача, чем например, составление психологических тестов типа Айзенка, Кеттела, Люшера и так далее, где шкалы не должны делить группу людей определенным образом. В тех тестах шкалы не должны образовывать базис или быть ортогональными друг другу в отличии от соционических.
В реальности всегда есть ненулевая вероятность ошибки определения любого признака Рейнина. Поэтому задача наполения каждого из признаков Рейнина состоит в минимизации таких ошибок. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пн Окт 15, 2007 10:44 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
Математическая теория Рейнина, описанная в его статье, верна.
Наполнение признаков Рейнина на порядок более сложная задача, на решение которой может понадобится не один десяток лет
Да, потому что математическая теория не обещает появления признаков, кроме уже описанных Юнгом (четырех исходных бинарных признаков). Задача наполнения признаков Рейнина - это задача нахождения общего признака элементов, входжыщих в группу Х И не-Y, отличающего их от элементов, входящих в группу не-Х И Y.
Теория, которой воспользовался Реийнин верна для для любых бинарных ортогональных признаков. Поэтому мы можем для наглядности взять признаки Х = <шарик, кубик>, Y = <синий, красный>. И искать наполнение признака Z - такого же, как и все признаки, полученные Рейниным, поиск наполнения которых, по словам Олега, может занять много десятков лет.
Заодно можно поискать признак, объединяющий синие шарики и красные кубики, отличающий их от красных шариков и синих кубиков.
Из теории, использованной Рейниным, следует, что как раз этих признаков искать не стоит - нет их. И что даже через много десятков лет не появятся они.
Другое дело, что в психологии многое можно найти, если веришь, что оно существует. Но обсуждать это означало бы уходить от вопроса о существовании признаков Рейнина.
Добавлено: Пн Окт 15, 2007 10:52 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
На самом деле никаких признаков нет в реальности, ни юнговских, ни рейниновских. Есть модели, придуманные людьми. Вопрос в их адекватном представлении реальности и полезности применения.
Психичeские функции и две установки были открыты практикующими психиатрами (как Юнг), психологами и т. д. И уже на основе этого были построены модели - та же модель А, положившая начало соционике и образующая ее основу.
Психичeские функции были сначала открыты. В отличие от признаков Рейнина, сначала поделившего социон 15 способами на две группы и потом предложившего искать признаки.
Добавлено: Пн Окт 15, 2007 11:03 am Заголовок сообщения:
Еще небольшое дополнение.
На психологическое наполнение только 4-х признаков - базиса Юнга -ушло огромное количество времени и человеческих сил. Но все эти усилия дали конкретный результат: во-первых, показали возможность наполнения признака конкретным психологическим содержанием, присущим только этому признаку, во-вторых, дали алгоритм поиска. Далее все должно пойти быстрее, но по-прежнему требует море сил и времени
Елена, Вы же и сами в своих рассуждениях исходите из того, что уже описаны свойства 4-х признаков. Но и эти свойства были получены Юнгом в результате длительной кропотливой работы в течение всей жизни. Наличие 840 базисов из 4-х признаков означает, что за основу, в качестве исходных, может быть взят любой из них, любые 4 линейно независимых признака, след., каждый из них должен иметь самостоятельное наполнение.
Далее, формулы пересечений определяют не признаки, но взаимосвязи между ними. Признаки Рейнина взаимосвязаны, они образуют абелеву группу относительно операции бинарного умножения. Короче говоря, это - свойства ГРУППЫ признаков, но не признаков.
Мой совет - почитайте книгу Рейнина, там вся математика в одном месте, поэтому изложено ясно, понятно, в полном объеме. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Пн Окт 15, 2007 11:33 am Заголовок сообщения:
Извините, пока писал, не увидел обновления.
Да, потому что математическая теория не обещает появления признаков, кроме уже описанных Юнгом (четырех исходных бинарных признаков).
Математическая теория обещает не их появление, а их пРоявление в процессе изучения; она указывает, что и где нужно искать, минимизируя т.о. алгоритм поиска и направляя усилия.
Теория, которой воспользовался Реийнин верна для для любых бинарных ортогональных признаков.
Да.
Поэтому мы можем для наглядности взять признаки Х = <шарик, кубик>, Y = <синий, красный>.
Если эти признаки из "семантического поля, относящегося к одному качеству (дерево, снег, человек)" - да. У Рейнина в книге об этом есть.
Другое дело, что в психологии многое можно найти, если веришь, что оно существует.
И не только в психологии:
"...ищите, и обрящете..."
Я понимаю, о чем Вы говорите. Но, если Вы заметили, мы оба, и олег, и я, говорили о годах поиска. Этот поиск и включает в себя выдвижение гипотез и проверку их валидности. Проверка валидности в науке включает в себя, среди прочего, и исключение субъективности исследователя.
"Из теории, использованной Рейниным, следует, что как раз этих признаков искать не стоит - нет их."
Мы с Вами о разных источниках говорим? Можно процитировать с указанием источника?
Из теории признаков Рейнина следует, что общее число признаков для множества психологических типов из 16 - 32767.
"Психичeские функции были сначала открыты. В отличие от признаков Рейнина, сначала поделившего социон 15 способами на две группы и потом предложившего искать признаки."
Можно идти от теории к практике, можно от практики к теории. Это два взаимодополняющих пути.
Теория признаков Рейнина носит более абстрактный, более общий характер. Базис Юнга в ней - лишь частный случай. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Они имеют смысл только после того, как объекты разделили на две группы
Вообще-то все бинарные признаки имеют смысл только тогда, когда объекты делят на две группы. Да, и признаки из базиса Юнга тоже.
Ошибаетесь. Например: Экстраверт всегда экстраверт, в любой группе. Даже в полученной делением по признаку <сытый, голодный>.
Вообще-то говоря, если мы делим по признаку нальности, то мы получаем в одной группе рационалов, а в другой - иррационалов. Если вы получили в результате экстравертов и интровертов, то вы скорее всего просто не тот признак взяли в качестве основания деления.
И еще раз - есть объекты, а есть их свойства, есть квадратные дискеты, а есть квадратность как таковая, есть люди после обеда, а есть сытость как характеристика и есть "живость" как другая характеристика... Есть экстраверты и есть признак "вертность". Признак и объект, к которому он относится это не одно и то же. Я не знаю какую степень надо иметь по логике, чтобы это понять... :-/
Цитата:
Считаете, что второй пункт у Павлова лишний?
Я считаю, что признаки Рейнина существуют и что второй пункт (как и первый с третим выполняются). _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Теория, которой воспользовался Реийнин верна для для любых бинарных ортогональных признаков.
И все же только для тех, которые описывают одно и то же множество... Признаки "крестоцветные/некрестоцветные" и "гениальные/негениальные" бинарные и незавимые, но воспользоваться методом Рейнина не получится потому как первый признак описывает растения, а второй - людей. По аналогии с ортогональными можно ввести понятие "мимобегущих" - независимые признаки, которые описывают разные множества.
Цитата:
Из теории, использованной Рейниным, следует, что как раз этих признаков искать не стоит - нет их.
Вот как раз такого не следует... Из теории самой по себе не следует, что дополнительные признаки будут осмысленны, но то, что они гарантированно не будут осмысленно тоже никак не следует... Там вообще вопрос осмысленности никаким боком не затрагивается...
Что касается того, что их нет... Я в этой же теме приводил пример кватерниона, который разбивается тремя осмысленными попарно ортогональными бинарными признаками. Я не преподавал в Берлинском техническом университете "Формально-математические основы логики", но для того, чтобы сделать вывод об ошибочности вашего утверждения мне знаний логики хватает.
Вобщем, Елена, не беспокойтесь - вы не настолько для меня авторитетны в области логики, чтобы подавлять меня этим своим авторитетом. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
но для того, чтобы сделать вывод об ошибочности вашего утверждения мне знаний логики хватает.
Цитата:
Я не преподавал в Берлинском техническом университете "Формально-математические основы логики", но для того, чтобы сделать вывод об ошибочности вашего утверждения мне знаний логики хватает.
Вобщем, Елена, не беспокойтесь - вы не настолько для меня авторитетны в области логики, чтобы подавлять меня этим своим авторитетом.
Да уж, уважаемые собеседники, давайте уважительно относиться друг к другу
Если вас не понимают, не обязательно виноват принимающий: возможно, дело в особенностях подачи информации _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
"На этом движке модераторы участвуют в чужих разделах на общих основаниях."
А как же тогда профессиональная этика? И солидарность?
"Психичeские функции и две установки были открыты практикующими психиатрами (как Юнг), психологами и т. д. И уже на основе этого были построены модели - та же модель А, положившая начало соционике и образующая ее основу."
Елена, фактически вы сами здесь утверждаете, что сначала были открыты признаки и их психологическое наполнение, и лишь потом последовала постройка модели.
Еще раз хочу оговориться: я не занимаюсь противопоставлением моделей, для меня они - части одного целого, являющиеся не взаимоисключающими, а взаимодополняющими.сторонником ни той, ни дрявляюсь сторонником обеих теоретических моделей.
"Психичeские функции были сначала открыты. В отличие от признаков Рейнина, сначала поделившего социон 15 способами на две группы и потом предложившего искать признаки."
Сначала были открыты 4 признака, на их основе выделены 16 типов ИМ. А Рейнин рассмотрел социон как математическое множество и вывел, что признаков, построенных по образу и подобию, 15.
А вообще говоря, способов разбиения социона - почти 33 тыс., из них способов разбиения социона пополам - почти 6.5 тыс. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
"На этом движке модераторы участвуют в чужих разделах на общих основаниях."
А как же тогда профессиональная этика? И солидарность?
Обусуждение идеологии и филосифии модерирования на этом форуме - к администратору пожалуйста. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Да, потому что математическая теория не обещает появления признаков, кроме уже описанных Юнгом (четырех исходных бинарных признаков).
Математическая теория обещает не их появление, а их пРоявление в процессе изучения; она указывает, что и где нужно искать, минимизируя т.о. алгоритм поиска и направляя усилия.
Математика - наука абстрактная. Так же, как новые признаки, кроме уже определенных (основных, исходных), не проявлаются в группе "синие шарики и красные кубики" (цвет и форма в данном случае), так же и не пРоявятся никакие другие признаки, кроме четырех исходных, в группах, о которых пишет Рейнин.
Поэтому мы можем для наглядности взять признаки Х = <шарик, кубик>, Y = <синий, красный>.
Если эти признаки из "семантического поля, относящегося к одному качеству (дерево, снег, человек)" - да. У Рейнина в книге об этом есть.
В теории, использованной Рейниным, в обсуждаемой статье, от семантики абстрагируются. И сам Рейнин в ней тоже абстрагировался от семантики.
Я только о статье, в которой он показывает, что возможны 15 (и более, делая еще один шаг) способов деления социона на две группы. Ошибочно (возможно, просто поспешив) предполагая, что каждый из этих способов деления предполагает существование бинарного признака, присущего каждому из объектов.
Сначала были открыты 4 признака, на их основе выделены 16 типов ИМ. А Рейнин рассмотрел социон как математическое множество и вывел, что признаков, построенных по образу и подобию, 15.
А вообще говоря, способов разбиения социона - почти 33 тыс., из них способов разбиения социона пополам - почти 6.5 тыс.
Алексей, я здесь пишу о том, что число способов разбиения социона можно довести до бесконечности, если предполагать (как это ошибочно сделал Рейнин в обсуждаемой статье), что каждый способ разбиения означает появление (или пpоявление) какого-то нового признака, отличного от исходного.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
