Добавлено: Вс Май 13, 2007 8:46 pm Заголовок сообщения:
Меня креатив радует, даже если он бесплодный- креатив ради креатива Если соционики будут терпимы, а пока я именно это и наблюдаю на форумах, то заработает система естественного отбора. В результате будет больше выгоды для соционики и меньше для отдельных социоников. По постам похоже, что проблема у социоников в том, что хромает этика отношений или что-то еще? Если бы народ больше заботился об общем результате, возможно и отношения были бы лучше.
Ссылка на статью у меня не открылась, но я поняла что это творчество Миронова. В принципе мне все равно каким образом кто и что подсчитывает, если результат выдается верный. Если результат сомнительный, то метод уже неинтересен. С другой стороны, у Миронова как я поняла есть интересные наработки, допускаю, что он как и все делает ошибки и перегибает палку по логике-интуиции. Если кому-то нравится его творчество - значит имеет место быть.
Влкросс пишет много о чудодейственном методе, а результат не виден на форуме- приходится верить на слово.
Дарлана, почему ты стала Габеном? Ты похоже знакома с контент анализом. Знаешь ли ты лично о подходе Влкросса и если да, какое твое мнение?
Согласна со Светланой, что критика вещь полезная и принимать ее надо не лично к себе, а как совет. _________________
Добавлено: Вс Май 13, 2007 9:15 pm Заголовок сообщения:
Викtория
Цитата:
Елочка, все, что вы написали в предыдущем посте можно в полной мере отнести и к типированию по модели, только заменив слово признаки на слово модель, ну нет в соционике на сегоднешний день точных критериев определения типа и диагностика как была искусством (постигнуть которое дано не всем), так им и останется.
Я вижу, что при типировании по модели с применением знаков и размерностей критерии все-таки более точные. И точность проявляется в том, что есть инструмент измерения.
Ведь какая основная проблема определения по ПР, на которую указывает и автор статьи? То, что проявления признака - неоднозначны:
Цитата:
Сложность заключается в том, что на практике каждый соционик сталкивается с тем, что любой ТИМ в процессе общения обращается к собеседнику с вопросами, способен богато интонировать свою речь и т.д. То есть признак квестимности-деклатимности проявляется нечетко, часто возникает размытая картина, которая начинает усложнять процесс определения типа, вместо того, чтобы упрощать. Более того, выясняется, что один и тот же тип способен проявлять как квестимность, так и деклатимность.
И именно поэтому, как я поняла, авторы попытались найти что-то более ощутимное, конкретное, что можно было бы посчитать. Потому что если бы было найдено ТО, что можно посчитать, и оно однозначно проявлялось бы в определенном признаке, то появилась бы возможность ДОКАЗАТЬ наличие данного признака. Чего собственно соционике и не хватает. То есть само стремление найти материальное, подсчитываемое доказательство очень даже правильная. Но что стали считать? А дальше читай все то, что я описала выше... То есть фактически, из неверной посылки: что одно слово может нести аспектную нагрузку вне контекста вышли на неверное вывод о возможности таким образом определить признак, а отсюда и ТИМ.
При определении чего-то: признака или функции - нужна "измерительная линейка".
Для признаков решили сделать такой измерительной линейкой - контент-анализ. Но он, к сожалению не работает.
Для функции такой измерительной линейкой стали размерности.
Кстати, посмотрите, каким кругом идет определение ПР. Сначала определяются аспекты информации, потом они подсчитываются и делается вывод о проявлении определенного признака, потом нужно выявить определенное количество таких признаков, т.е. проделать эту операцию для каждого или определенного количества признаков), потом их сопоставить, потом делается вывод о ТИМе.
Теперь посмотрите на определение по модели. Определяется аспект (тот же шаг, но аспект определяется не по отдельным словам, как я говорила), потом с какой размерностью данный аспект обработан, с каким знаком и тальность. Т.е. фактически идет измерение обработки информации "линейкой". И мы имеем место в модели функции. Размерности однозначно присущи функциям. И никаких отклонений в них нет. Это именно то, что однозначно и не изменно И не зависит от аспектного содержания ситуации, от состояния человека, еще от каких-то факторов. В этом отличие нашей "измерительной линейки"
Зачем определять более общие и абстрактные по уровню ПР, если можно непосредственно определять модель? Ведь ТИМ - это собственно модель и есть. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вс Май 13, 2007 9:45 pm Заголовок сообщения:
Для тех у кого ссылка не открывалась - это творчество Анны Митрохиной, и реакция Владимира на сие "творчество" была примерно такая же, как и реакция Ёлочки.
А спорить о том, что более абстрактно модель или признаки можно до бесконечности., так же как и том, был ли политический момент в выступлении Верки Сердючки на Евровидении, или это была лишь клоунада И чтоже он на самом деле имел в виду, и были ли его слова "Раша гудбай" или некоторым только послышалось
И ведь все равно каждый останется при своем мнении, своих обидах, и своих методиках.
Есть сторонники модели, есть сторонники ПР, Есть почитатели и того и другого. _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Последний раз редактировалось: Викtория (Вс Май 13, 2007 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Май 13, 2007 9:51 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
[Что касается контент-анализа, в этом вопросе хорошо разбираются очень многие - и психологи, и социологи, и лингвисты. Достаточно хорошо, чтобы относиться здраво к этому методу. (здраво - не значит плохо, здраво - значит здраво).
А кто сказал, что сами создатели относятся к нему не здраво (на мой взгляд даже более здраво, чем те кто типирует только по модели и считают свою методику лучшей). Именно поэтому диагностика проводится по нескольким методикам. Не хочу в очередной раз описывать, можете почитать здесь условия удаленной диагностики http://www.socionics.spb.ru/Center_VM/Diagnostic.htm (модераторы, не сочтите, пожалуйста, за рекламу). _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Последний раз редактировалось: Викtория (Вс Май 13, 2007 10:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Май 13, 2007 9:53 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Ссылка на статью у меня не открылась, но я поняла что это творчество Миронова. В принципе мне все равно каким образом кто и что подсчитывает, если результат выдается верный. Если результат сомнительный, то метод уже неинтересен. С другой стороны, у Миронова как я поняла есть интересные наработки, допускаю, что он как и все делает ошибки и перегибает палку по логике-интуиции. Если кому-то нравится его творчество - значит имеет место быть.
Влкросс пишет много о чудодейственном методе, а результат не виден на форуме- приходится верить на слово.
Дарлана, почему ты стала Габеном? Ты похоже знакома с контент анализом. Знаешь ли ты лично о подходе Влкросса и если да, какое твое мнение?
Цвет времени
Статья, ссылку на которую привела Елочка - не Миронова, ее автор Митрохина (как я поняла, она даже, кажется, не из Питера), и там действительно есть интересные результаты исследования квестимности/деклатимности. У Миронова тоже наработки интересные, они достаточно далеко продвинулись в исследовании признаков Рейнина, а ошибки... да у кого их нет? Не верю, что существуют соционики, которые никогда не ошибаются. Думаю, главное - не зацикливаться на каком-то одном узком методе, а постоянно развивать и совершенствовать технологии типирования с учетом всех позитивных наработок в этой сфере, которые работают и подтверждаются практикой.
Что до меня лично, то я и была Габеном с самого начала, через этапы перехода из ТИМа в ТИМ как-то проскочила. Я долго разбиралась в своем ТИМе практически сама (не считая переписки с подругой-Гексли), в основном по дихотомиям Юнга, и только после того, как разобралась, стала участвовать в соционических форумах и общаться с другими социониками. На форумах первым делом изучила модель А. Вскоре нашлись люди, считающие себя непогрешимыми специалистами в соционике (их имен здесь никто не знает, поэтому и называть их я не буду), которые НИКОГДА, с их точки зрения, не ошибаются, и попытались меня перетипировать. Я на том момент не придумала ничего лучшего, чем открытие темы о типировании на Идеале. В итоге мнения там полярно разделились и никто меня не переубедил (наоборот, я только еще больше убедилась в правильности своей версии), но эта тема обошлась мне очень дорого в плане нервного напряжения от невозможности доказать очевидное людям, которые целенаправленно гнут свое и не слышат других. Параллельно я еще взялась за изучение признаков Рейнина - в основном по материалам питерской рабочей группы. Когда немного пришла в себя после Идеала, протипировалась виртуально на сайте Миронова, там мой ТИМ подтвердился. Я окончательно успокоилась и взялась изучать ПР и методы контент-анализа более серьезно, не отказываясь и от модели А. Самое смешное, что на сайте Миронова меня иногда критикуют за использование терминов "болевая", "ролевая" и пр. А я, наоборот, стараюсь объединить как можно больше подходов при типировании, используя параллельно как минимум ПР и модель А. Насколько я понимаю, это как раз в общем укладывается в рамки концепции W.I.Cross. Значит, буду изучать еще и его подход, наверное, многое из него мне пригодится. _________________ Кто на свете всех милее,
Всех прекрасней и умнее?
Риторический вопрос,
Если дуло смотрит в нос!
Добавлено: Вс Май 13, 2007 10:35 pm Заголовок сообщения:
Викtория писал(а):
Svetlana писал(а):
[Что касается контент-анализа, в этом вопросе хорошо разбираются очень многие - и психологи, и социологи, и лингвисты. Достаточно хорошо, чтобы относиться здраво к этому методу. (здраво - не значит плохо, здраво - значит здраво).
А кто сказал, что сами создатели относятся к нему не здраво (на мой взгляд даже более здраво, чем те кто типирует только по модели и считают свою методику лучшей). Именно поэтому диагностика проводится по нескольким методикам. Не хочу в очередной раз описывать, можете почитать здесь условия удаленной диагностики http://www.socionics.spb.ru/Center_VM/Diagnostic.htm (модераторы, не сочтите, пожалуйста, за рекламу).
Спасибо за ссылку. Тут только небольшая поправка: создатели самого контент-анализа, как метода в психологии, строго говоря, не питерская группа. И проективной методики "несуществующее животное" - тоже (это так, на всякий случай). Вместе с тем, оба метода известны, как имеющие не достаточно высокую надежность для выявления устойчивых личностных черт. Даже при использовании в комплексе. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вс Май 13, 2007 10:56 pm Заголовок сообщения:
Светлана, даже и не сомневалась, что вы это напишите. Типирование по модели рулит как единственно надежный и безошибочный, а самое главное всемипризнанный способ диагностики
Не так давно разговаривала с человеком, который мне рассказал, что учился на курсах, и у них в группе было 6 человек, и шесть из них - Габены. Самому надежному способу типирования по модели - привет! _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Добавлено: Пн Май 14, 2007 9:00 am Заголовок сообщения:
Викtория писал(а):
Светлана, даже и не сомневалась, что вы это напишите. Типирование по модели рулит как единственно надежный и безошибочный, а самое главное всемипризнанный способ диагностики
Не так давно разговаривала с человеком, который мне рассказал, что учился на курсах, и у них в группе было 6 человек, и шесть из них - Габены. Самому надежному способу типирования по модели - привет!
Добавлено: Пн Май 14, 2007 9:02 am Заголовок сообщения:
Викtория, боюсь, ваш привет самому надежному способу типирования я передать не смогу. Это лучше поручить ВЛКроссу, судя по его статье.
Что до моего метода (если это, конечно, интересно), то это - очное интервью, проводящееся парой типировщиков, где наряду с моделью А, используется и базис Юнга, и признаки Рейнина, и многие другие эффективные технологии сбора информации из других направлений психологии. Очень забавно, конечно, наблюдать, как каждого, кто отказывается подкидывать в воздух чепчики при упоминании о признаках Рейнина в интерпретации питерской школы, записывают в число заклятых врагов прогресса или, как минимум, лентяев. Впрочем, наблюдая здесь, в какой достойной компании в результате я оказываюсь, доказывать, что я - не верблюд, с Вашего позволения, я не буду. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Май 14, 2007 9:39 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Викtория писал(а):
Светлана, даже и не сомневалась, что вы это напишите. Типирование по модели рулит как единственно надежный и безошибочный, а самое главное всемипризнанный способ диагностики
Не так давно разговаривала с человеком, который мне рассказал, что учился на курсах, и у них в группе было 6 человек, и шесть из них - Габены. Самому надежному способу типирования по модели - привет!
А это уже не аргументация
Аргументации и доказательств на тему, что "не верблюды", те кто занимается исследованием и применением ПР на практике, а также других интересных направлений в соционике и соционической диагностике, в интернете уже столько (эта тема качует с одного форума на другой, из одной темы в другую), что писать в очередной раз о том, о чем много уже написано и сказано не хочется (поиск рулит ). Все участники темы в любом случае останутся при своем мнении
Всем участникам темы новых открытий и благодарных клиентов _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Последний раз редактировалось: Викtория (Пн Май 14, 2007 9:51 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Май 14, 2007 9:51 am Заголовок сообщения:
Melamory писал(а):
Викtория
словосочетание "вменяемые соционики" употребила не я, а Алексей, я лишь процитировала. Тем не менее, дискуссия на тему "ПР не существует" и т.п. ведётся постоянно.
И по-моему, Вы не поняли о чем я написала. Я вела речь об использовании ПР при типировании с использованием так называемого контент-анализа. По текстам. Поспешные результаты подобного анализа на мой взгляд несколько дискредитируют сами ПР и возможность их осмысленного применения в типировании.
А Рейнин у нас будет с 17-го, будет возможность задать конкретные вопросы, при чем здесь сенсации?
Цитата:
У меня другие сведения от личного общения с социониками, чьи имена достаточно известны, в том числе и от разговоров с самим Рейниным. Думаю ничего сенсационного Вы нам не расскажите
Ну так Вы расскажите, в чем проблема?
Джим
Цитата:
Сам Рейнин, насколько я знаю, не слишком интересовался наполнением своих признаков.
Насколько я поняла, он считает, что вопрос наполнения ПР недостаточно изучен. Его только исследовать и исследовать, вопрос открыт, поле большое. Полагает ли он возможным с уверенностью использовать их при типировании, и каким именно образом ( методами), вот это я и хотела уточнить у него.
По моему вы путаете две вещи Рейнина и признаки рейнина которые он открыл. Они ведь уже давно живутсвоей жизнью.
И вообще кроме ПР есть еще и невербальное типирование и аспектная лексика, так что всегда можно перепроверить другими методами все возможные сомнения. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пн Май 14, 2007 9:56 am Заголовок сообщения:
Алексей, сейчас Вам скажут, что и невербальное типирование, и аспектная лексика в интерпретации Рабочей группы, "известны, как имеющие не достаточно высокую надежность для выявления устойчивых личностных черт".
Веселит меня эта тема _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Добавлено: Пн Май 14, 2007 10:51 am Заголовок сообщения:
Викtория писал(а):
Алексей, сейчас Вам скажут, что и невербальное типирование, и аспектная лексика в интерпретации Рабочей группы, "известны, как имеющие не достаточно высокую надежность для выявления устойчивых личностных черт".
Веселит меня эта тема
А, что такое устойчивые личностные черты? Вообще поведение человека состоит из вероятности того, что он совершит тот или иной поступок, так же и обстоит ситуация с лексикой и проявлением тех или иных признаков.
И ежу понятно, что при типировании необходимо учитывать то состояние в котором находится человек да и вообще тот объем информации на основе которого делаются выводы.
Ну и еще хочу написать, что естественно не все признаки человек ярко проявляет. У каждой личности есть свои демонстративно выставляемые на показ ПР, кто то может щеголять негативизмом, а кто то доставать своей квестимностью. Поэтому диагностировать естественно нужно по тому, что ярко проявляется. Если что то вызывает сомнение перепроверять другими признаками.
Меня в данный момент например удивляет то, что многие соционики не видят очевидных вещей, доходит до того, что логику не могут отличить от этики и ведь она буквально в прямом смысле этого слова написана на лбу! _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пн Май 14, 2007 12:10 pm Заголовок сообщения:
Алексей писал(а):
И ежу понятно, что при типировании необходимо учитывать то состояние в котором находится человек да и вообще тот объем информации на основе которого делаются выводы.
Да ежу-то понятно, но почему столько вопросов, критики и рекомендации не типировать по одной фразе, по одному слову, и пр. И ведь Миронов точно сам этого не делает и никого этому не учит.
Ну, например:
Возникает предложение: если уж хотите считать, какой лексики больше употребляется (а ведь отсюда выводы о признаке идут), то нужно делать срез в целом мышления человека. И желательно не в какой-то специфической области. И срез такой должен быть очень большой. Нужно еще определить необходимое и достаточное количество для достоверности. Но даже если это условие выполняется, то все равно аспектное содержание должно определяться не слов, а смысловых фраз. Тут как раз общее не является сумме частей.
Не только согласна с этим высказыванием на 100%, но Питерская школа ведь именно так и работает (добавляя к этому еще много интересных и эффективных вещей). Мы-то с тобой знаем.
Очередной какой-то соционичесий миф. Вырывают фразы из контекста (я имею в виду статьи), удобные, и ля-ля, ля-ля... _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Если соционики будут терпимы, а пока я именно это и наблюдаю на форумах, то заработает система естественного отбора. В результате будет больше выгоды для соционики и меньше для отдельных социоников. По постам похоже, что проблема у социоников в том, что хромает этика отношений или что-то еще? Если бы народ больше заботился об общем результате, возможно и отношения были бы лучше.
И чтоже он на самом деле имел в виду, и были ли его слова "Раша гудбай" или некоторым только послышалось 
как единственно надежный и безошибочный, а самое главное всемипризнанный способ диагностики 
). Все участники темы в любом случае останутся при своем мнении 
