Добавлено: Сб Май 12, 2007 5:40 pm Заголовок сообщения:
Викtория
Цитата:
Дискредитируют те, кто не может их даже запомнить, не говоря, видимо, уже о том, что бы в них вникнуть и понять , а тем более учиться.
Дискредитировать метод может только тот, кто им пользуется.Так что те, кто не могут запомнить, не вникают, не понимают, не изучают, НО при этом не пользуются, никак не могут дискредитировать метод. Они могут ля-ля на форумах говорить. Ну дык ля-ля и останется этим самым ля-ля.
А вот когда такое выставляется как результат работы, то хочется бежать от соционики подальше
Добавлено: Сб Май 12, 2007 7:03 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Дискредитировать метод может только тот, кто им пользуется.Так что те, кто не могут запомнить, не вникают, не понимают, не изучают, НО при этом не пользуются, никак не могут дискредитировать метод. Они могут ля-ля на форумах говорить. Ну дык ля-ля и останется этим самым ля-ля.
Ну, ля-ля, так ля-ля, но очень уж захотелось мне привести здесь ваши же слова (очень уж мне они запали в душу ):
Цитата:
Prokrust, Цитата:
Проблема не в инете Проблема в том как построены школы! Они же базируются на описаниях Кто кроме ШСС работает по модели? Эта вообще стандартный бич умных людей - найти что-то действительно интересное и если четкого обоснования теории нет, так каждый придумывает своё ВЕДЬ ОНИ ВСЕ УМНЫЕ ЛЮДИ! Чем они хуже Аушры или Юнга? Думаете зря церковь постоянно бубнит насчет гордыни?
Что-то в этом есть. Но я думаю, если углубиться в теорию каждого направления, то везде есть какие-то хорошие наработки, свои методики. Пусть они работают в руках одного-двух специалистов, но работают. А значит, есть возможность приблизиться к их пониманию, наработать свой опыт, и тоже чего-то добиться.
Но основная масса не утруждает себя этим углублением. А выводы делать горазды
Понимаешь, когда о разброде соционики пишут те, кто перелопатил ее вдоль и поперек, они знаю, о чем говорят. И говорят это с целью найти, как изменить ситуацию, понимая, что есть ядро, есть центр, что мы блуждаем вокруг да около слона, но все же слон есть. Но когда фразы о том, что "соционика хромает" на все четыре лапы, что она "стоит на грани краха" от тех, кто вот так поумничать пришел противно читать.
Такого хочется спросить, а что лично ты сделал, чтобы она не хромала? А не твой дли дилетантский подход привел ее на эту грань?
И ведь выведут ее из тупика не эти болтологи, а те, чью работу сейчас размазывают.
И дело не в третьей квадре, это общечеловеческое: одни делают, другие потребляют и фыркают с недовольством о том, что плохо им тут сделали.
Ладно, это как-то сильно меня задело, вот и выплеснулось
Добавлено: Сб Май 12, 2007 7:32 pm Заголовок сообщения:
Викtория
Гы, вроде как противоречие получается
А может я себя так утешаю, мол поболтают и разбегутся. Нужно же какое-то утешение нормативной ЧИ поиметь _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Май 12, 2007 7:54 pm Заголовок сообщения:
Когда хотя бы сами соционики перестанут поедать поедом друг друга и относиться с уважением к чужому труду, наступит новая Эра социоников. Мое ИМХО _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Добавлено: Сб Май 12, 2007 11:44 pm Заголовок сообщения:
Викtория писал(а):
Когда хотя бы сами соционики перестанут поедать поедом друг друга и относиться с уважением к чужому труду, наступит новая Эра социоников. Мое ИМХО
Возможно эта эра уже наступает. Нет смысла поедать, разве что покусывать, так это в порядке вещей- критика должна иметь место.
Поедать нет смысла так как само отомрет - что непригодное.
2Елочка
Где Вы это чудо - цитату откопали, если не секрет? Это похоже на пародию или соционический анекдот. Надо же, и до такого кто-то уже додумался . Я чень надеюсь - это не творчество Владимиров или кого другого известного соционика? Если это форумский шедевр - то за это можно медаль или сертификат выдать. На форумах должен царить дух свободного творчества и независимого мышления - дух Альфы. Такая обстановка способствует свободному обмену информации и креативу. _________________
Добавлено: Вс Май 13, 2007 12:23 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
А сама статья, кстати, интересная, я из нее почерпнула для себя много полезного. Приведенный выше пример сам по себе в отрыве от комментариев к нему действительно вызывает недоумение, но вопрос-то в том, для чего все это было проделано...
Вот что было написано до и после приведенного отрывка:
Квестимность в нашем отрывке проходит по экстравертным функциям...
...Конечно, в приведенном отрывке наблюдаются слова, которые следовало бы отнести к интровертным аспектом. Но наша задача сейчас уйти от буквализма и наглядно продемонстрировать, каким образом признак квестимности проявляется в едином потоке речи, общий пафос которого в данном случае можно было бы свести к следующему: кто из нас может взять на себя ответственность за право выбора? на основании каких фактов мы совершаем этот выбор? Значком экстравертной этики мы пометили знаки вопроса как выражение интонации и внутренней энергетики высказывания.
Т.е. смысл был в том, чтобы показать проявление квестимности по экстравертным функциям, а не в типировании автора текста. _________________ Кто на свете всех милее,
Всех прекрасней и умнее?
Риторический вопрос,
Если дуло смотрит в нос!
Добавлено: Вс Май 13, 2007 12:39 pm Заголовок сообщения:
Викtория писал(а):
Когда хотя бы сами соционики перестанут поедать поедом друг друга и относиться с уважением к чужому труду, наступит новая Эра социоников. Мое ИМХО
Хорошее ИМХО. Однако относиться с уважением у чужому труду - не значит, осыпать друг друга одними только комплиментами и умалчивать о видимых со своих колоколен нестыковинах. По мне, так именно обмен обратной связью - и есть уважение. Вот когда соционики перестанут относиться к обратной связи от коллег как к желанию укусить, тогда и можно будет поговорить об уважении и Эре социоников.
Это, представьте, как на трассе водитель одного автомобиля, обгоняя другой, машет-машет его водителю рукой, подает какие-то знаки, тычет пальцем в сторону его машины, а тот никак его не поймет. Что это он: поиздеваться что ли хочет, унизить, мол, что это у тебя за колымага такая, где такой антиквариат отхватил? А может, хочет сообщить, что у того вот-вот колесо отвалится. Всякое, конечно, бывает, но как правило, там, на этих дорогах, царит негласная солидарность между водителями. Почему бы и соционикам не исходить из того же предположения, что "вменяемые соционики" не просто так руками машут? _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вс Май 13, 2007 3:05 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
По мне, так именно обмен обратной связью - и есть уважение.
Светлана, дайте мне хоть одну ссылку на обоснованную критику от людей, которые действительно разбираются в вопросе контент-анализа по ПР (и другое), которые "перелопатили его вдоль и поперек, которые критикуют с целью найти как изменить ситуацию..." и далее по тексту, я с удовольствием ознакомлюсь и пожму им руки.
Хотя опять же вопрос "вменяемости" уж очень спорен и неоднозначен. У каждого свои критерии и свой выбор и спор будет на уровне, что появилось первым, яйцо или курица.
Только время все расставит на свои места. Вот такое мое мнение.
Что бы изменить ситуацию в соционике нужна не только критика , но и сотрудничество, но пока увы и ах (соционики, "вменяемые", к этому не готовы). К сожалению. _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Добавлено: Вс Май 13, 2007 3:14 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Всякое, конечно, бывает, но как правило, там, на этих дорогах, царит негласная солидарность между водителями. Почему бы и соционикам не исходить из того же предположения, что "вменяемые соционики" не просто так руками машут?
Вот именно, что всякое бывает и всякие бывают. Ой как много ситуаций на дорогах, не вписывающих ни в какие рамки приличия, не по наслышке знаю, бывает, что _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Добавлено: Вс Май 13, 2007 4:32 pm Заголовок сообщения:
Darlana
Цитата:
Т.е. смысл был в том, чтобы показать проявление квестимности по экстравертным функциям, а не в типировании автора текста.
Дело не в том, ЧТО определялось, а в том, КАК это было сделано.
Тут две грубые ошибки:
1. Нельзя приписывать одному слову аспект информации. Тем более таким словам как что, кто, как, у кого, нее и т.д.
2. Нельзя просто подсчетом количества слов определять аспектное содержание фразы.
Во-первых, мы все пользуемся всеми словами языка, тем более вопросительными, местоимениями и т.д. Во-вторых, аспектное содержание фразы определяется смыслом всей фразы. В-третьих, аспектое содержание фразы, текста всегда зависет от задачи, от аспектного содержания ситуации. Если штирлица подсадить на активацию вопросом о смысле бытия, то он так растечется мыслию по древу И слова он будет употреблять интуитивные в большоим количестве. Если же он находится в сфере БЛ, то будет употреблять математические термины в большом количестве, языковый средства сравнения, сопоставления. И количество никак не будет говорить о качестве, о том, в какой размерности обрабатывается информация. Да любой одномерный логик может затюкать заумными словами. Ничего не поймешь, но звучит умно
Возникает предложение: если уж хотите считать, какой лексики больше употребляется (а ведь отсюда выводы о признаке идут), то нужно делать срез в целом мышления человека. И желательно не в какой-то специфической области. И срез такой должен быть очень большой. Нужно еще определить необходимое и достаточное количество для достоверности. Но даже если это условие выполняется, то все равно аспектное содержание должно определяться не слов, а смысловых фраз. Тут как раз общее не является сумме частей.
Но даже определив все это, все равно я бы очень с большим сомнением отнеслась к способу количественного подсчета. Потому что количество не равно качеству. Можно сказать очень много слов на тему этики, и показать свою некомпетентность в этом вопросе. А можно несколькими словами передать всю глубину многомерного понимания.
И если такие грубые ошибки допущены в самом основании определения ПР, то, естественно, возникает недоверие к результату. Может быть поэтому у Миронова так катастрофически результаты типирования известных людей не совпадают с другими.
Пока я не вижу достоверной методики определения ПР. Я не говорю, что признаки не работают. Но метод их определения пока зиждется на "чутье" типировщика. А когда начинают использовать хоть что-то, что можно проверить, подсчитать, то, увы, вот такие результаты. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вс Май 13, 2007 5:50 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Я не говорю, что признаки не работают. Но метод их определения пока зиждется на "чутье" типировщика.
К сожалению, все методы диагностики, которые есть на сегоднешний день зиждятся на "чутье" типировщика. Вернее человек настолько сложная система, что при диагностики приходится учитывать столько факторов и ньюансов, что и выливается в расхождение версий и тяжелый и кропотливый труд диагноста.
Елочка, все, что вы написали в предыдущем посте можно в полной мере отнести и к типированию по модели, только заменив слово признаки на слово модель, ну нет в соционике на сегоднешний день точных критериев определения типа и диагностика как была искусством (постигнуть которое дано не всем), так им и останется.
Но это не значит, что не надо стремиться к описанию (в статьях и книгах) этого искусства, учить ему других людей и вести работу по его совершенствованию. _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Добавлено: Вс Май 13, 2007 6:57 pm Заголовок сообщения:
Викtория писал(а):
Светлана, дайте мне хоть одну ссылку на обоснованную критику...
Отвечаю только за свои высказывания. Как на сайте Миронова, так и на сайте НСО. Ссылки искать не буду, впрочем, как и предъявлять справку о собственной вменяемости . Самое важное: с моей стороны это была НЕ критика.
Что касается контент-анализа, в этом вопросе хорошо разбираются очень многие - и психологи, и социологи, и лингвисты. Достаточно хорошо, чтобы относиться здраво к этому методу. (здраво - не значит плохо, здраво - значит здраво). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
):
. Я чень надеюсь - это не творчество Владимиров или кого другого известного соционика? Если это форумский шедевр - то за это можно медаль или сертификат выдать. На форумах должен царить дух свободного творчества и независимого мышления - дух Альфы. Такая обстановка способствует свободному обмену информации и креативу.
и спор будет на уровне, что появилось первым, яйцо или курица.
