Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:02 pm Заголовок сообщения:
Алексей
Я о чем. Например, ты отмечаешь, что человек весел. Можешь сказать в каких-то единицах, насколько? И еще, эмоциональное состояние отмечает типировщик. Но у него тоже есть ТИМ. И один понимает тонкости, нюансы этого состояния, другой не особо различает. Т.е. восприятие невербальных признаков тоже субъективно. Как быть? Нужно что-то, что было бы понято другими типировщиками. Нужно им как-то это донести. Как?
Да, невербальные признаки очевидны, но как согласовать их понимание? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:12 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Алексей
Я о чем. Например, ты отмечаешь, что человек весел. Можешь сказать в каких-то единицах, насколько? И еще, эмоциональное состояние отмечает типировщик. Но у него тоже есть ТИМ. И один понимает тонкости, нюансы этого состояния, другой не особо различает. Т.е. восприятие невербальных признаков тоже субъективно. Как быть? Нужно что-то, что было бы понято другими типировщиками. Нужно им как-то это донести. Как?
Есть два варианта. Первый можно применить в научной лаборатории облепив лицо подопытного массой датчиков измеряющих активность и характер этой активности мышц лица. После сбора этих данных наверное можно будет даже строгую математическую модель применить.
Второй вариант это при отсутствии технических средств визуально отличать то чем отличается улыбка этика от улыбки логика. В этом случае нет необходимости углубляться в то что на самом деле значит мимика и какое именно состояние оно отражает. Вообще есть четыре типа выражений лица связанных с четырмя признаками этикой, логикой, статикой и динамикой. То есть с одной стороны чекто заметна разница в мимике между логиками и этиками а с другой стороны и те и другие делятся на статиков и динамиков.
Субъективность можно победить имея какой то минимальный каталог образцов невербальных проявлений. К тому же все школы соционики разными методами могут отличить логика от этика насколько я понял эта дихотомия наряду с сенсорикой/интуицией уже хорошо проработана во всех школах. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:18 pm Заголовок сообщения:
Алексей
Ну, ты, наверно, понимаешь, что с помощью датчиков мы типровать не можем. Сильно круто.
Цитата:
Вообще есть четыре типа выражений лица связанных с четырмя признаками этикой, логикой, статикой и динамикой.
Донести до других четкие отличительные признаки сможешь?
Цитата:
Субъективность можно победить имея какой то минимальный каталог образцов невербальных проявлений.
Может быть... Видела я рисунки на форуме у Типолога. И результаты его знаю
Фотографии - это другое. Но у меня есть подозрение, что тут минимальным количеством не обойдешься. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:20 pm Заголовок сообщения:
Кстати, замечала, что на эмоциональность тоже влияет фактор наполнения. Например, штир, который воспитывался гамлетом, и штирл, который воспитывался бальзаком, например, очень разные нормы в ЧЭ получают, и эмоциональность разная.
А нам же наполнение нужно исключить. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:36 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Алексей
Ну, ты, наверно, понимаешь, что с помощью датчиков мы типровать не можем. Сильно круто.
Цитата:
Вообще есть четыре типа выражений лица связанных с четырмя признаками этикой, логикой, статикой и динамикой.
Донести до других четкие отличительные признаки сможешь?
Цитата:
Субъективность можно победить имея какой то минимальный каталог образцов невербальных проявлений.
Может быть... Видела я рисунки на форуме у Типолога. И результаты его знаю
Фотографии - это другое. Но у меня есть подозрение, что тут минимальным количеством не обойдешься.
Типолог это зло! Он дискредитирует невербальное типирование!
Я думаю как лучше это все донети. Скорее всего надо это показывать с помошью видео. Наверное надо нарезать сценки из разных фильмов. Насколько я понимаю люди эту разницу и так отлично видят и различают и очень быстро начинают идентифицироать логиков и этиков после того как начинают понимать на что именно надо направлять фокус своего внимания.
Я собираюсь вывесить наборы фотографий на логику и этику, только думаю там разница будет не настолько очевидна как на примере живых людей или при использовании видеоряда. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:36 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Алексей
Я о чем. Например, ты отмечаешь, что человек весел. Можешь сказать в каких-то единицах, насколько? И еще, эмоциональное состояние отмечает типировщик. Но у него тоже есть ТИМ. И один понимает тонкости, нюансы этого состояния, другой не особо различает. Т.е. восприятие невербальных признаков тоже субъективно. Как быть? Нужно что-то, что было бы понято другими типировщиками. Нужно им как-то это донести. Как?
Да, невербальные признаки очевидны, но как согласовать их понимание?
Опять же получается что каждому свой интсрумент в зависимости от сильных функций типировщика. Посмотрите что получается. Алексей Есенин по ТИМу и его интересуют невербальные проявления психики или ТИма. Елочка Штирлиц и ратует за объективную информацию, доказуемые результаты и интсрументы как линейка. Миронов и Влкросс разработали сво методики на основе контент -анализа по признакам Рейнина. Меня интересуют психическими энергии, сюда еще до кучи не менее важный метод типирования - физиогномика (это пересекается с методикой Алексея). И все эти методы как ни странно имеют прямое соотношение к соционике, потому что типировщики интегрируют знания. Как ни крути, а дело не столько в интсрументе сколько в ТИМе типируемого: каждому свое. Сомневаюсь я, что мы найдем один для всех инструмент типирования. Кждый будет измерять своим, но если результат будет сходится - значит ТИм установлен верно. Вс дороги должны по идее привести в Рим. _________________
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:38 pm Заголовок сообщения:
2 Алексей
Твой подход вероятно будет популярен у этиков, логики куда хуже различают тонкие эмоциональные состояния, особенно если люди умеют скрывать свои чувства. _________________
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:43 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Сомневаюсь я, что мы найдем один для всех инструмент типирования. Кждый будет измерять своим, но если результат будет сходится - значит ТИм установлен верно. Вс дороги должны по идее привести в Рим.
Да пусть будет 16 методик, я не против. Только они должны переводиться для согласования. Иначе ничего не получится. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:46 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Кстати, замечала, что на эмоциональность тоже влияет фактор наполнения. Например, штир, который воспитывался гамлетом, и штирл, который воспитывался бальзаком, например, очень разные нормы в ЧЭ получают, и эмоциональность разная.
А нам же наполнение нужно исключить.
Хорошо давай разберем приведенный тобой случай. И у того и другого штирала во время проявления эмоций будет одно и то же выражение лица (или несколько стандартных выражений). У этиков же выражения лица формируются под конкретную ситуацию и поэтому очень изменчивы.
Поэтому штирлиц воспитывавшийся гамлетом возможно будет чаще и глубже выражать свои эмоции чаще использовать лексику и при этом у него на лице все равно будут одни и те же выражения лица. Ну как бы объяснить, получатся что у логиков более упрощенная система управлением лица, они дают общие мазки, а у этиков боле тонкая настройка и они могут задействовать более мелкие мышцы лица и сформировать боле разнообразные выражения.
В общем эту разницу нельзя устранить. Даже у актеров профессионально работающих со своим лицом прекрасно заметно деление на логиков и этиков при том , что у них наверняка очень даже хорошо наполнен аспект по . _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:49 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Цитата:
Сомневаюсь я, что мы найдем один для всех инструмент типирования. Кждый будет измерять своим, но если результат будет сходится - значит ТИм установлен верно. Вс дороги должны по идее привести в Рим.
Да пусть будет 16 методик, я не против. Только они должны переводиться для согласования. Иначе ничего не получится.
Что значит переводиться? Можно соотнести цвет буквой или звуком? Я к тому что такой подход чреват из за несовместимости восприятия. Что-то вероятно можно и нужно переводить и пытаться понять, но всему есть границы. Мы не можем дескредитировать то (метод), что мы не в состоянии воспринять адекватно. _________________
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:50 pm Заголовок сообщения:
Алексей, хочешь сказать, что не бывает логиков с массой разнообразных мимик?
А почему у актеров должен быть хорошо наполнен аспект ? Вот нафига, например, Шварценеггеру иметь этот наполненный аспект, когда изобразить, как об его челюсть ломается нефтяная вышка, можно и с каменным выражением лица? Что (точнее, как) он собственно и изображает.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:52 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
2 Алексей
Твой подход вероятно будет популярен у этиков, логики куда хуже различают тонкие эмоциональные состояния, особенно если люди умеют скрывать свои чувства.
Ну не могу я физически сидеть часами над анкетами вылавливая там ПР или аспектную лексику.
При невербальной диагностике важным преимуществом является сенсорика, думаю хорошо обученный сенсор будет качественнее типировать по невербалке. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:59 pm Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Алексей, хочешь сказать, что не бывает логиков с массой разнообразных мимик?
А почему у актеров должен быть хорошо наполнен аспект ? Вот нафига, например, Шварценеггеру иметь этот наполненный аспект, когда изобразить, как об его челюсть ломается нефтяная вышка, можно и с каменным выражением лица? Что (точнее, как) он собственно и изображает.
У логиков есть набор заготовок (может быть достаточно обширным) и он используется. Нужна радость достается радостное выражение и это выражение будет повторяться из года в год, нужна печаль пожалуйста вот вам выражение лица для печали. Хотя бывает и такое что для нескольких состояний у логика будет одно выражение лица. Тонкие оттенки эмоций вообще не передаются.
У этиков может быть уникальное выражение именно для этой ситуации они могут усиливать или смягчасть эмоцию посредством мышечных спазм лица.
Может Шварценегеру и не надо, только во всяких ВГИКах студентов всяким разным вещам учат думаю там есть много чего и по . _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 4:00 pm Заголовок сообщения:
Алексей
Цитата:
Поэтому штирлиц воспитывавшийся гамлетом возможно будет чаще и глубже выражать свои эмоции чаще использовать лексику и при этом у него на лице все равно будут одни и те же выражения лица. Ну как бы объяснить, получатся что у логиков более упрощенная система управлением лица, они дают общие мазки, а у этиков боле тонкая настройка и они могут задействовать более мелкие мышцы лица и сформировать боле разнообразные выражения.
Все правильно. Это я называю шаблонность улыбок штирлица. они однотипные. При том, что штирлиц, воспританный гамлетом производит впечатление очень эмоционального человека. Ведь эмоции - не только улыбки, но и бурные реакции, которые переняты у папы, как правильное поведение.
Да, много придется нюансов такого определения ТИМа переводит на язык объяснения. Впрочем и не ождается легкого пути. Дай бог, если кому-то это удастся. А переводить все равно нужно будет. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Май 15, 2007 4:11 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Алексей
Цитата:
Поэтому штирлиц воспитывавшийся гамлетом возможно будет чаще и глубже выражать свои эмоции чаще использовать лексику и при этом у него на лице все равно будут одни и те же выражения лица. Ну как бы объяснить, получатся что у логиков более упрощенная система управлением лица, они дают общие мазки, а у этиков боле тонкая настройка и они могут задействовать более мелкие мышцы лица и сформировать боле разнообразные выражения.
Все правильно. Это я называю шаблонность улыбок штирлица. они однотипные. При том, что штирлиц, воспританный гамлетом производит впечатление очень эмоционального человека. Ведь эмоции - не только улыбки, но и бурные реакции, которые переняты у папы, как правильное поведение.
Да, много придется нюансов такого определения ТИМа переводит на язык объяснения. Впрочем и не ождается легкого пути. Дай бог, если кому-то это удастся. А переводить все равно нужно будет.
Вот если бы можно было бы свести к общему знаменателю то что уже нарыли в разных школах!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Тогда бы такой рывок в диагнотике произошел бы!!!!!!!!!!!!!!!!! _________________ Типирую по фотографиям.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
лексику и при этом у него на лице все равно будут одни и те же выражения лица. Ну как бы объяснить, получатся что у логиков более упрощенная система управлением лица, они дают общие мазки, а у этиков боле тонкая настройка и они могут задействовать более мелкие мышцы лица и сформировать боле разнообразные выражения.
