Психология и соционика :: Просмотр темы - Как переубедить Штирлица?
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Как переубедить Штирлица?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Дельта
 
Автор Сообщение
Uscita
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 12.05.2006
Сообщения: 4588
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эка писал(а):
Uscita писал(а):
Я понимаю, что ты имеешь в виду, поскольку описала манипуляцию по ЧИ в ее действии. А оно оправдано в том случае, если мотивация этическая, исходящая из хорошего отношения к Штиру, для евойного же блага. Но тут, как я уже заметила, встает вопрос ответственности. Ты это уточнение проигнорировала, сконцентрировавшись на самом очевидном. Smile

А почему ты считаешь, что эту самую ответственность Штир готов делегировать всем подряд?

Для меня как для Доста вопрос так не стоит.
Ответственность я беру на себя сама, а не жду, пока некто мне ее делегирует.
Если я приняла ее на себя, то не сниму, независимо от внешних воздействий. Или уж совсем меня истоптать нужно, чтобы я плюнула и в сердцах заявила: "ну и черт с вами, поступайте как хотите!". Sad
_________________
In hedgehogs we trust
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эка
Модератор, админ сайта Штирлицев
Модератор, админ сайта Штирлицев
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Возраст: 44
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Чикаго
Зарегистрирован: 13.05.2006
Сообщения: 2189
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uscita писал(а):
Эка писал(а):
Uscita писал(а):
Я понимаю, что ты имеешь в виду, поскольку описала манипуляцию по ЧИ в ее действии. А оно оправдано в том случае, если мотивация этическая, исходящая из хорошего отношения к Штиру, для евойного же блага. Но тут, как я уже заметила, встает вопрос ответственности. Ты это уточнение проигнорировала, сконцентрировавшись на самом очевидном. Smile

А почему ты считаешь, что эту самую ответственность Штир готов делегировать всем подряд?

Для меня как для Доста вопрос так не стоит.
Ответственность я беру на себя сама, а не жду, пока некто мне ее делегирует.
Если я приняла ее на себя, то не сниму, независимо от внешних воздействий. Или уж совсем меня истоптать нужно, чтобы я плюнула и в сердцах заявила: "ну и черт с вами, поступайте как хотите!". Sad

А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?
Я бы предпочла, чтоб за меня никто не брал на себя ответственность, если потом под флагом этой самой ответственности со мной будут проводиться вышеописанные манипуляции.
В страшном сне мне такая дуализация снилась. (с)Этлинн
_________________
If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Uscita
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 12.05.2006
Сообщения: 4588
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ANH писал(а):
Чувствуется знание Штирлей. Very Happy Наверно, не раз приходилось сталкиваться. Very Happy

"Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь..." (Екклесиаст)
Очевидно по дальнейшему развитию темы...
_________________
In hedgehogs we trust
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uscita
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 12.05.2006
Сообщения: 4588
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эка писал(а):
А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?

Да.
Цитата:
Я бы предпочла, чтоб за меня никто не брал на себя ответственность, если потом под флагом этой самой ответственности со мной будут проводиться вышеописанные манипуляции.

Твое право. Поэтому моя ответственность на тебя и не распространяется.
Вопросом ответственности у меня занимается БЭ, уровень взаимного доверия, возникший с человеком.
_________________
In hedgehogs we trust
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Змей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 41
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 992
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uscita писал(а):
Эка писал(а):
А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?

Да.

И что тогда будет?

Эка писал(а):
А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?
Я бы предпочла, чтоб за меня никто не брал на себя ответственность, если потом под флагом этой самой ответственности со мной будут проводиться вышеописанные манипуляции.

Да уж... По крайней мере, без уверенности в человеке этого бы ооочень не хотелось...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uscita
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 12.05.2006
Сообщения: 4588
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Змей писал(а):
Uscita писал(а):
Эка писал(а):
А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?

Да.

И что тогда будет?

Ничего.
_________________
In hedgehogs we trust
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эка
Модератор, админ сайта Штирлицев
Модератор, админ сайта Штирлицев
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Возраст: 44
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Чикаго
Зарегистрирован: 13.05.2006
Сообщения: 2189
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uscita писал(а):
Эка писал(а):
Я бы предпочла, чтоб за меня никто не брал на себя ответственность, если потом под флагом этой самой ответственности со мной будут проводиться вышеописанные манипуляции.

Твое право. Поэтому моя ответственность на тебя и не распространяется.

А также это право неизвестного нам Штира- знакомца Мари. Поэтому меня не порадовало твое предложение Мари.
Прежде, чем пудрить человеку мозги во имя "ответственности", неплохо бы знать, согласен ли он на такую форму заботы.
Я голосую за честность и разделение ответственности за ситуацию, а не за взятие ответственности за человека.
Странно... такое впечатление, что мнение Штиров по обсуждаемому вопросу - что делать со Штиром - упорно игнорируется.
Айлин:
"Лошадью..... ээээ, то есть ЛОГИКОЙ ходи. Разрисовываешь всю картинку с минусами и даешь возможность ему самому сделать вывод".
Змей:
Есть причина почему надо менять решение? Отлично, ну так всего лишь изложите её связно и скажите, чем для решения проблемы лучше новый вариант, сами потом удивитесь эффекту.
_________________
If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
jedi
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 1629
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Змей писал(а):

Отлично, ну так всего лишь изложите её связно и скажите, чем для решения проблемы лучше новый вариант, сами потом удивитесь эффекту.


Согласен полностью. Со штирлем лучше прямое и жесткое обьяснение. Поколбасится, тебя поколбасит но максимально быстро примет к сведению. Если (как я понимаю об этом говорит Марихуана) проблема с исполнимостью концепции лежит в ошибочных действиях самого Штирля, то хуже. Тут уже сразу встанет стеной терминологический, формальный и нудный спор, в котором штирлиц будет доказывать, что он как-раз не ошибся, и будет требовать привести четкие и однозначные формулировки всех используемых спорщиком терминов. Если ситуация локальная и быстро исправимая - все нормуль. А если интуит (и еще и этик) видит, что у данного Штирля выправить его косяк не удастся за это одно обьяснение, то вообще все порастает неприятным продолжением разговора, сводящимся к тому, что "тебе с этим не справится в принципе за обозримое время". Такое выдать штирлю - крайне жестоко и не рекомендуется ни при каких обстоятельствах.

Змей писал(а):

Спорить - да, Штирли не любят. Но не потому, что им видите ли за мнение своё и авторитет боязно, а потому что софистика - пустое и бесполезное дело. В отличие от конструктивного разговора.


Дык, змей, часто спор возникает о том, является ли выяснение проблемной ситуации конструктивным или нет. Заменяя собой иногда обсуждение самой проблемной ситуации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 47
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7389
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Как переубедить Штирлица? Ответить с цитатой

Uscita писал(а):

Короче, ни в коем случае не нужно противопоставлять свое мнение штирлицевскому, если сразу заявить "нет, не так!" - все, рой окоп глубиной в полкилометра и надевай каску. Mad


А я вот только так и делаю Sad

Наверное, неправильный из меня какой-то достоевский... нетактичный и вообще.
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uscita
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 12.05.2006
Сообщения: 4588
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jedi писал(а):
Если (как я понимаю об этом говорит Марихуана) проблема с исполнимостью концепции лежит в ошибочных действиях самого Штирля, то хуже. Тут уже сразу встанет стеной терминологический, формальный и нудный спор, в котором штирлиц будет доказывать, что он как-раз не ошибся, и будет требовать привести четкие и однозначные формулировки всех используемых спорщиком терминов.
...часто спор возникает о том, является ли выяснение проблемной ситуации конструктивным или нет. Заменяя собой иногда обсуждение самой проблемной ситуации.

Похоже на то.
_________________
In hedgehogs we trust


Последний раз редактировалось: Uscita (Пт Мар 30, 2007 8:19 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jedi
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 1629
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Как переубедить Штирлица? Ответить с цитатой

BiJou писал(а):
Uscita писал(а):

Короче, ни в коем случае не нужно противопоставлять свое мнение штирлицевскому, если сразу заявить "нет, не так!" - все, рой окоп глубиной в полкилометра и надевай каску. Mad


А я вот только так и делаю Sad

Наверное, неправильный из меня какой-то достоевский... нетактичный и вообще.


правильно делаешь Smile я тоже так часто делаю Smile Это уж наш вклад в дуализацию Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Змей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 41
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 992
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 10:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Как переубедить Штирлица? Ответить с цитатой

BiJou писал(а):
Uscita писал(а):

Короче, ни в коем случае не нужно противопоставлять свое мнение штирлицевскому, если сразу заявить "нет, не так!" - все, рой окоп глубиной в полкилометра и надевай каску. Mad


А я вот только так и делаю Sad

Наверное, неправильный из меня какой-то достоевский... нетактичный и вообще.

И ето правильно Good
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neko-V
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
Возраст: 44
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 1291
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

совет от меня -
прямо сказать, чем не нравится задумка (лейтмотив - можно потратить много усилий без отдачи).
И оставить его в покое... сам до всего дойдет... а если не дойдет - не стоит конфликтовать (если цель - сохранение отношений)
черные логики в интересах дела между собой договорятся. много раз видела Smile
кроме того Штирлиц очень критичен к себе, но никогда этого не демонстрирует окружающим...
за перспективное решение (подсказанное визави) будет благодарен, а за публичную критику может обидеться, причем сильно и надолго...
_________________
Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 47
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7389
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да какой там вклад в дуализацию... смех один.

Вообще замечаю не только в этой теме, что у разных достоевских по этому вопросу бывает именно 2 вот этих противоположных мнения.
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 47
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7389
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 11:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Как переубедить Штирлица? Ответить с цитатой

Змей писал(а):

И ето правильно Good


Вот не знаю, правильно ли...
Понимаешь, с одной стороны я разделяю мнение штирлицев, которые утверждают, что им надо прямое и честное объяснение, без манипуляций. Да, я замечала, что штирлицы любят слушать объяснения, и слушают их не формально, а действительно учитывают.
Но при этом сталкивалась с тем, что объяснения учитываются, во-первых, только тогда, когда они ожидаемы. И во-вторых - пока они не рушат что-то глобально в картине мира штирлица, а лишь поворачивают ее другой стороной или дополняют. Если же рушат - то объяснения будут истолкованы с позиций собственной картины...Это, в принципе, у всех рационалов. Но может произойти столкновение. А поскольку штирлицы ссориться не любят и опасаются - этот конфликт могут воспринять как судьбоносный...типа, ну все, разошлись дороги.

А если картина мира штирлица со временем и поменяется, я, как личность, буду уже по другую сторону баррикад. Даже несмотря на то, что я как источник мнения какую-то службу и сослужила... Обидно бывает посеять и не иметь права собрать плоды Smile И главное, что никому от этого не лучше... не только мне.

Я видела достоевских, которые поступали и по-другому. И это была не хитрость и не манипуляции... это было умение держать паузу, что-ли. Ожидать "нужной волны".
Но мне что-то претит это... даже не знаю, почему. Причем я понимаю, как это "работает". То есть могу. Но почему-то не хочу... А подставлять себя под конфликты ради части "своей истины" тоже надоело... я не дон, меня, может, и вообще не волнует истина Smile
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Дельта Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron