Добавлено: Чт Мар 29, 2007 9:54 pm Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
Uscita писал(а):
Я понимаю, что ты имеешь в виду, поскольку описала манипуляцию по ЧИ в ее действии. А оно оправдано в том случае, если мотивация этическая, исходящая из хорошего отношения к Штиру, для евойного же блага. Но тут, как я уже заметила, встает вопрос ответственности. Ты это уточнение проигнорировала, сконцентрировавшись на самом очевидном.
А почему ты считаешь, что эту самую ответственность Штир готов делегировать всем подряд?
Для меня как для Доста вопрос так не стоит.
Ответственность я беру на себя сама, а не жду, пока некто мне ее делегирует.
Если я приняла ее на себя, то не сниму, независимо от внешних воздействий. Или уж совсем меня истоптать нужно, чтобы я плюнула и в сердцах заявила: "ну и черт с вами, поступайте как хотите!". _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:04 pm Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Эка писал(а):
Uscita писал(а):
Я понимаю, что ты имеешь в виду, поскольку описала манипуляцию по ЧИ в ее действии. А оно оправдано в том случае, если мотивация этическая, исходящая из хорошего отношения к Штиру, для евойного же блага. Но тут, как я уже заметила, встает вопрос ответственности. Ты это уточнение проигнорировала, сконцентрировавшись на самом очевидном.
А почему ты считаешь, что эту самую ответственность Штир готов делегировать всем подряд?
Для меня как для Доста вопрос так не стоит.
Ответственность я беру на себя сама, а не жду, пока некто мне ее делегирует.
Если я приняла ее на себя, то не сниму, независимо от внешних воздействий. Или уж совсем меня истоптать нужно, чтобы я плюнула и в сердцах заявила: "ну и черт с вами, поступайте как хотите!".
А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?
Я бы предпочла, чтоб за меня никто не брал на себя ответственность, если потом под флагом этой самой ответственности со мной будут проводиться вышеописанные манипуляции.
В страшном сне мне такая дуализация снилась. (с)Этлинн _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:12 pm Заголовок сообщения:
ANH писал(а):
Чувствуется знание Штирлей. Наверно, не раз приходилось сталкиваться.
"Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь..." (Екклесиаст)
Очевидно по дальнейшему развитию темы... _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:14 pm Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?
Да.
Цитата:
Я бы предпочла, чтоб за меня никто не брал на себя ответственность, если потом под флагом этой самой ответственности со мной будут проводиться вышеописанные манипуляции.
Твое право. Поэтому моя ответственность на тебя и не распространяется.
Вопросом ответственности у меня занимается БЭ, уровень взаимного доверия, возникший с человеком. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:20 pm Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Эка писал(а):
А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?
Да.
И что тогда будет?
Эка писал(а):
А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?
Я бы предпочла, чтоб за меня никто не брал на себя ответственность, если потом под флагом этой самой ответственности со мной будут проводиться вышеописанные манипуляции.
Да уж... По крайней мере, без уверенности в человеке этого бы ооочень не хотелось...
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:21 pm Заголовок сообщения:
Змей писал(а):
Uscita писал(а):
Эка писал(а):
А ты готова к тому, что человек возмутится тем, что ты делала "из добрых намерений", взяв на себя ответственность за него, поскольку сочтет твои методы неприемлемыми?
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:27 pm Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Эка писал(а):
Я бы предпочла, чтоб за меня никто не брал на себя ответственность, если потом под флагом этой самой ответственности со мной будут проводиться вышеописанные манипуляции.
Твое право. Поэтому моя ответственность на тебя и не распространяется.
А также это право неизвестного нам Штира- знакомца Мари. Поэтому меня не порадовало твое предложение Мари.
Прежде, чем пудрить человеку мозги во имя "ответственности", неплохо бы знать, согласен ли он на такую форму заботы.
Я голосую за честность и разделение ответственности за ситуацию, а не за взятие ответственности за человека.
Странно... такое впечатление, что мнение Штиров по обсуждаемому вопросу - что делать со Штиром - упорно игнорируется.
Айлин:
"Лошадью..... ээээ, то есть ЛОГИКОЙ ходи. Разрисовываешь всю картинку с минусами и даешь возможность ему самому сделать вывод".
Змей:
Есть причина почему надо менять решение? Отлично, ну так всего лишь изложите её связно и скажите, чем для решения проблемы лучше новый вариант, сами потом удивитесь эффекту. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:31 pm Заголовок сообщения:
Змей писал(а):
Отлично, ну так всего лишь изложите её связно и скажите, чем для решения проблемы лучше новый вариант, сами потом удивитесь эффекту.
Согласен полностью. Со штирлем лучше прямое и жесткое обьяснение. Поколбасится, тебя поколбасит но максимально быстро примет к сведению. Если (как я понимаю об этом говорит Марихуана) проблема с исполнимостью концепции лежит в ошибочных действиях самого Штирля, то хуже. Тут уже сразу встанет стеной терминологический, формальный и нудный спор, в котором штирлиц будет доказывать, что он как-раз не ошибся, и будет требовать привести четкие и однозначные формулировки всех используемых спорщиком терминов. Если ситуация локальная и быстро исправимая - все нормуль. А если интуит (и еще и этик) видит, что у данного Штирля выправить его косяк не удастся за это одно обьяснение, то вообще все порастает неприятным продолжением разговора, сводящимся к тому, что "тебе с этим не справится в принципе за обозримое время". Такое выдать штирлю - крайне жестоко и не рекомендуется ни при каких обстоятельствах.
Змей писал(а):
Спорить - да, Штирли не любят. Но не потому, что им видите ли за мнение своё и авторитет боязно, а потому что софистика - пустое и бесполезное дело. В отличие от конструктивного разговора.
Дык, змей, часто спор возникает о том, является ли выяснение проблемной ситуации конструктивным или нет. Заменяя собой иногда обсуждение самой проблемной ситуации.
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:48 pm Заголовок сообщения: Re: Как переубедить Штирлица?
Uscita писал(а):
Короче, ни в коем случае не нужно противопоставлять свое мнение штирлицевскому, если сразу заявить "нет, не так!" - все, рой окоп глубиной в полкилометра и надевай каску.
А я вот только так и делаю
Наверное, неправильный из меня какой-то достоевский... нетактичный и вообще. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:50 pm Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
Если (как я понимаю об этом говорит Марихуана) проблема с исполнимостью концепции лежит в ошибочных действиях самого Штирля, то хуже. Тут уже сразу встанет стеной терминологический, формальный и нудный спор, в котором штирлиц будет доказывать, что он как-раз не ошибся, и будет требовать привести четкие и однозначные формулировки всех используемых спорщиком терминов.
...часто спор возникает о том, является ли выяснение проблемной ситуации конструктивным или нет. Заменяя собой иногда обсуждение самой проблемной ситуации.
Похоже на то. _________________ In hedgehogs we trust
Последний раз редактировалось: Uscita (Пт Мар 30, 2007 8:19 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:51 pm Заголовок сообщения: Re: Как переубедить Штирлица?
BiJou писал(а):
Uscita писал(а):
Короче, ни в коем случае не нужно противопоставлять свое мнение штирлицевскому, если сразу заявить "нет, не так!" - все, рой окоп глубиной в полкилометра и надевай каску.
А я вот только так и делаю
Наверное, неправильный из меня какой-то достоевский... нетактичный и вообще.
правильно делаешь я тоже так часто делаю Это уж наш вклад в дуализацию
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 10:55 pm Заголовок сообщения: Re: Как переубедить Штирлица?
BiJou писал(а):
Uscita писал(а):
Короче, ни в коем случае не нужно противопоставлять свое мнение штирлицевскому, если сразу заявить "нет, не так!" - все, рой окоп глубиной в полкилометра и надевай каску.
А я вот только так и делаю
Наверное, неправильный из меня какой-то достоевский... нетактичный и вообще.
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 11:00 pm Заголовок сообщения:
совет от меня -
прямо сказать, чем не нравится задумка (лейтмотив - можно потратить много усилий без отдачи).
И оставить его в покое... сам до всего дойдет... а если не дойдет - не стоит конфликтовать (если цель - сохранение отношений)
черные логики в интересах дела между собой договорятся. много раз видела
кроме того Штирлиц очень критичен к себе, но никогда этого не демонстрирует окружающим...
за перспективное решение (подсказанное визави) будет благодарен, а за публичную критику может обидеться, причем сильно и надолго... _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 11:06 pm Заголовок сообщения:
Да какой там вклад в дуализацию... смех один.
Вообще замечаю не только в этой теме, что у разных достоевских по этому вопросу бывает именно 2 вот этих противоположных мнения. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Мар 29, 2007 11:35 pm Заголовок сообщения: Re: Как переубедить Штирлица?
Змей писал(а):
И ето правильно
Вот не знаю, правильно ли...
Понимаешь, с одной стороны я разделяю мнение штирлицев, которые утверждают, что им надо прямое и честное объяснение, без манипуляций. Да, я замечала, что штирлицы любят слушать объяснения, и слушают их не формально, а действительно учитывают.
Но при этом сталкивалась с тем, что объяснения учитываются, во-первых, только тогда, когда они ожидаемы. И во-вторых - пока они не рушат что-то глобально в картине мира штирлица, а лишь поворачивают ее другой стороной или дополняют. Если же рушат - то объяснения будут истолкованы с позиций собственной картины...Это, в принципе, у всех рационалов. Но может произойти столкновение. А поскольку штирлицы ссориться не любят и опасаются - этот конфликт могут воспринять как судьбоносный...типа, ну все, разошлись дороги.
А если картина мира штирлица со временем и поменяется, я, как личность, буду уже по другую сторону баррикад. Даже несмотря на то, что я как источник мнения какую-то службу и сослужила... Обидно бывает посеять и не иметь права собрать плоды И главное, что никому от этого не лучше... не только мне.
Я видела достоевских, которые поступали и по-другому. И это была не хитрость и не манипуляции... это было умение держать паузу, что-ли. Ожидать "нужной волны".
Но мне что-то претит это... даже не знаю, почему. Причем я понимаю, как это "работает". То есть могу. Но почему-то не хочу... А подставлять себя под конфликты ради части "своей истины" тоже надоело... я не дон, меня, может, и вообще не волнует истина _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах