Психология и соционика :: Просмотр темы - Признаков Рейнина не существует
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Признаков Рейнина не существует
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 49, 50, 51  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lemurkin
Цитата:
Кстати, в этой теме содержится хорошее доказательство простой мысли: если человек соционически логик, из этого не следует, что он <censored> гигант мысли

Мы в этой теме не людей обсуждаем. Это на самом деле другая сказка.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена писала:

".... Возьмем признак X5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуиты И экстравертные сенсорики>. Связка И означает, что оба условия, связанные ей, должны выполняться. Но ни один объект (хоть ТИМ, хоть индивид) не может быть одновременно экстравертным интуитом и интровертным сенсориком (а эти два условия должны выполняться для признака "беспечность")".

ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ МОЖЕТ? Ведь психика содержит разные блоки. По одному блоку Эго ты, например, экстравертный интуит socionics_function socionics_function , а по Суперэго блоку ты как раз и получаешься интровертным сенсориком socionics_function socionics_function. В ментальном блоке Эго ты экстравертный интуит ирациональный, а в витальном блоке Ид ты экстравертный этик рациональный. И т.д. и т.п. Психика - это же не работа одного блока, а сколярная связь, то есть все определяется через отношения между функциями, аспектами и блоками. Двойственная природа психики, где все взаимосвязано и присутствует в разных пропорциях, но обязательно присутствует.

Речь идет о Дуальной природе человека.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Я понял. Мы запутались со словом ТИП. Щас попробую перевести на язык, предписаный RM-ODP.
У нас есть четыре предиката - I/E, S/N, T/F и J/P, так? Соответственно, в терминологии RM-ODP мы имеем четыре класса, или четыре типа.
Но каждый элемент социона (ТИМ), характеризуется всеми четырмя предикатами, и соответственно является членом четырех классов.
Рейнин действительно в этом смысле ввел дополнительно 11 классов (типов).
Но количество элеменов социона при этом не увеличилось.
Вроде я логически правильно изъяснился?
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени писал(а):
Елена писала:

".... Возьмем признак X5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуиты И экстравертные сенсорики>. Связка И означает, что оба условия, связанные ей, должны выполняться. Но ни один объект (хоть ТИМ, хоть индивид) не может быть одновременно экстравертным интуитом и интровертным сенсориком (а эти два условия должны выполняться для признака "беспечность")".

ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ МОЖЕТ? Ведь психика содержит разные блоки. По одному блоку Эго ты, например, экстравертный интуит socionics_function socionics_function , а по Суперэго блоку ты как раз и получаешься интровертным сенсориком socionics_function socionics_function. В ментальном блоке Эго ты экстравертный интуит ирациональный, а в витальном блоке Ид ты экстравертный этик рациональный. И т.д. и т.п. Психика - это же не работа одного блока, а сколярная связь, то есть все определяется через отношения между функциями, аспектами и блоками. Двойственная природа психики, где все взаимосвязано и присутствует в разных пропорциях, но обязательно присутствует.

Речь идет о Дуальной природе человека.

По этой логике, типов не существует. У всех людей есть все функции, все признаки. Поэтому делить их на типы нельзя. И Юнг был неправ со своей типологией, и Аушра была неправа в ее поисках подходящей типологии, и вся соционика основана на ложных посылках.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
lemurkin
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 117
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Мы в этой теме не людей обсуждаем. Это на самом деле другая сказка.

В том-то и дело, что обсуждаются бессмысленные абстрактные сущности, к реальности (в том числе математической) имеющие опосредованное отношение, или, вернее, с помощью нехитрых схоластических посылов от нее искусственно оторванные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):


Речь идет о Дуальной природе человека.

По этой логике, типов не существует. У всех людей есть все функции, все признаки. Поэтому делить их на типы нельзя. И Юнг был неправ со своей типологией, и Аушра была неправа в ее поисках подходящей типологии, и вся соционика основана на ложных посылках.[/quote]

Нет смысл не тот. Разные пропорции разных функций в психике человека делят людей на типы, но такой категоричности как в математие; интуит и не сенсорик - нету. Предполагается скалярность иналичие двух элементов, но в разной пропорции и разном качестве, а вот тут уже математика ограничена.
Разве тебе дуальная природа психики человека непонятна?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
Я понял. Мы запутались со словом ТИП. Щас попробую перевести на язык, предписаный RM-ODP.
У нас есть четыре предиката - I/E, S/N, T/F и J/P, так? Соответственно, в терминологии RM-ODP мы имеем четыре класса, или четыре типа.
Но каждый элемент социона (ТИМ), характеризуется всеми четырмя предикатами, и соответственно является членом четырех классов.
Рейнин действительно в этом смысле ввел дополнительно 11 классов (типов).
Но количество элеменов социона при этом не увеличилось.
Вроде я логически правильно изъяснился?

Нет.
В терминологии RM-ODP мы имеем два по два независимых типа: экстраверты - интроверты и рац - иррац. И четыре подтипа для типов экстраверты - интроверты (в зависимости от первой функции). То есть в итоге получаем восемь подтипов и делим их на подподтипы, в зависимости от второй функции.
Цитата:
55. Тип. Тип есть пример или образец, характеристически передающий характер родового понятия или всеобщности. В более узком смысле настоящего моего труда, тип есть характерный образец единой общей установки, встречающейся во многих индивидуальных формах. Из многочисленных установок, действительно встречающихся и возможных, я выделяю в настоящем своем исследовании в общем четыре установки, а именно те, которые ориентируются, главным образом, на четыре основные психологические функции, то есть на мышление, чувство, интуицию и ощущение. Поскольку такая установка привычна и тем накладывает определенный отпечаток на характер индивида, я говорю о психологическом типе. Эти типы, базированные на четырех основных функциях, которые можно обозначить как мыслительный, чувствующий, интуитивный и ощущающий, могут быть в зависимости от качества основной (ведущей) функции

[Я считаю, что перевод неверный. Сама я перевожу Hauptfunktion как главную функцию. В модели А это первая функция. Основные же функции - это четыре функции, перечисленные выше: мышление, чувство, интуицию и ощущение. - Елена Гохнадель, 26 июля 2006 года]

разделены на два класса: на типы рациональные и типы иррациональные. К первым принадлежат мыслительный и чувствующий типы, к последним - интуитивный и ощущающий. Дальнейшее разделение на два класса зависит от преимущественного движения либидо, а именно от интроверсии и экстраверсии. Все основные типы могут принадлежать как к одному, так и к другому классу, смотря по их преобладающей установке, более интровертной или более экстравертной. Мыслительный тип может принадлежать и к интровертному, и к экстравертному классу; так же и все остальные типы. Разделение на рациональные и иррациональные типы составляет другую точку зрения и не имеет ничего общего с интроверсией и экстраверсией.
- это определение, данное Юнгом. http://www.sozionik.org/w/Jung/def/typus.htm (для сравнения)

А Рейнин и хотел сформулировать признаки, которые не являются типами и новых классов не дают, и действительно сформулировал их. Поэтому его формулы дают определение признаков, которыми не может характеризоваться ни один объект.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):

Нет.
В терминологии RM-ODP мы имеем два по два независимых типа: экстраверты - интроверты и рац - иррац. И четыре подтипа для типов экстраверты - интроверты (в зависимости от первой функции). То есть в итоге получаем восемь подтипов и делим их на подподтипы, в зависимости от второй функции.

Стоп!!! А так чтобы подтипов не было, а все типы были равноценны - мы можем это выразить в терминологии RM-ODP?
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В терминологии RM-ODP мы имеем два по два независимых типа: экстраверты - интроверты и рац - иррац. И четыре подтипа для типов экстраверты - интроверты (в зависимости от первой функции). То есть в итоге получаем восемь подтипов и делим их на подподтипы, в зависимости от второй функции.

Цитата:
9.7 Type (of an <X>): A predicate characterizing a collection of <X>s. An <X> is of the type, or satisfies the type, if the predicate holds for that <X>. A specification defines which of the terms it uses have types, i.e. are <X>s. In RM-ODP, types are needed for, at least, objects, interfaces and actions.

The notion of type classifies the entities into categories, some of which may be of interest to the specifier (see the concept of class in 9.8).

9.8 Class (of <X>s): The set of all <X>s satisfying a type (see 9.7). The elements of the set are referred to as members of the class.

NOTES

1 - A class may have no members.

2 - Whether the size of the set varies with time depends on the definition of the type.

9.9 Subtype/supertype: A type A is a subtype of a type B, and B is a supertype of A, if every <X> which satisfies A also satisfies B.

The subtype and supertype relations are reflexive, transitive and anti-symmetric.

То есть 8 экстравертных типов - это подтипы для типа "Экстраверты" (согласно RM-ODP), а 8 иррациональных типов - это подтипы для типа "Иррационалы", и т. п. Число же типов, и согласно RM-ODP, равно шестнадцати, если типируем по четырем бинарным признакам:
* Х1 - экстравертивность - интравертивность (E-I),
* Х2 - интуиция - сенсорика (N-S),
* Х3 - мышление - эмоции (T-F) и
* Х4 - иррациональность - рациональность (P-J).
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel писал(а):

Нет.
В терминологии RM-ODP мы имеем два по два независимых типа: экстраверты - интроверты и рац - иррац. И четыре подтипа для типов экстраверты - интроверты (в зависимости от первой функции). То есть в итоге получаем восемь подтипов и делим их на подподтипы, в зависимости от второй функции.

Стоп!!! А так чтобы подтипов не было, а все типы были равноценны - мы можем это выразить в терминологии RM-ODP?

А все 16 типов равноценны, потому что они все на одном уровне иерархии находятся.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
но ты же сама сказала что есть две пары типов, и четыре подтипа?
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В терминологии RM-ODP любой признак, характеризующий сколько-то иксов, - это тип.
А уж что является типом, а что подтипом, - тут нужно смотреть определение подтипа.
Цитата:
9.9 Subtype/supertype: A type A is a subtype of a type B, and B is a supertype of A, if every <X> which satisfies A also satisfies B.

The subtype and supertype relations are reflexive, transitive and anti-symmetric.

9.10 Subclass/superclass: One class A is a subclass of another class B, and B is a superclass of A, precisely when the type associated with A is a subtype of the type associated with B.

NOTE - A subclass is by definition a subset of any of its superclasses.

В моем постинге выше не тот кусок скопировала, sorry.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Но в таком случае логический тип не должен рассматриваться как подтип, ибо он включает в себя и экстравертов и интровертов. Это же справедливо для любого типа
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
но ты же сама сказала что есть две пары типов, и четыре подтипа?


Делим на два типа:

экстраверты - интроверты.

Эти два класса делим каждый на четыре подкласса:

экстравертов на четыре подкласса и интровертов на четыре подкласса.

Полученные подклассы классов экстраверты и интроверты можно разделить по-другому общему признаку: всех иррационалов в один класс и всех рационалов в другой класс.

Полученные подклассы классов интроверты и экстраверты (или, альтернативно, классов иррац - рац) можно разделить каждый на два подподкласса интроверты и экстраверты (или, альтернативно, классов иррац - рац) в зависимости от второй функции.

Так что каждый из 16 юнговских типов является подподтипом для типа экстраверт или интроверт, а также для типа рац или иррац. Или же каждый из 16 юнговских типов является подтипом для типа экстраверт-рац, или интроверт-рац, или экстраверт-иррац, или интроверт-иррац.

Все нормально. Ту же самую, общепринятую типологию, и получаем каждый раз.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Логик может быть как подклассом экстраверта, так и подклассом интроверта, так? Множество всех (и экстравертных интровертных) логиков образует класс "логики", не являющийся подклассом, так?
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 49, 50, 51  След.
Страница 37 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron