BiJou согласен,пример достаточно наглядный,но черезчур уж гротескный. Получается что есть люди,которые через определенный им тим строят систему отношений с окружающими и настолько прикипают к выбранной модели,что даже малейшие сомнения окружения в ее правильности приводят их к панике. С другой стороны,если человек уверен в своем тиме, зачем ему прислушиваться к типировщикам,даже именитым? Зачем соглашаться если ты не согласен? Зачем переживать за их ошибки? Ведь речь идет только о тебе. и окончательное решение все равно за тобой. В конце концов, ведь типировщикам можно декларативно объяснить какой у тебя тим.
наверное, тут дело в том, что человек хочет, чтобы его вопринимали адекватно. И не только те, кто его знает. А когда предполагаемый тим не совпадает с реальным, о какой адекватности может идти речь?
Хотя как по моему, случае сильного неприятия неправильного типирования наблюдается зависимость от мнения окружающих... в той или иной степени.. имхо, конечно. _________________ Таких как я немного: только я!
Ир я не знаю людей.которые бы были полностью независимы от мнения окружающих. Хотя бы потому что мы все живем в обществе. Степень этой зависимости показывает насколько человек готов скорректировать жизнь под ролевое ожидание его окружения, но тем не менее он живет своей жизнью. Соционика описывает только коммуникативную часть этих отношений. К тому же далеко не все субъекты общения знакомы с соционикой. О каком же адекватном восприятии этим окружением идет речь? Скорее здесь важно научится расшифровывать собеседника,что бы оптимально выстроить свою линию поведения с ним, если конечно в этом есть нужда. А паниковать или огорчатся от того,что некоторые люди видят в тебе другой тим-какой смысл? Может я ошибаюсь и соционики общаются только с социониками? Но даже в этом случае,знать тим собеседника гораздо важнее для построения разговора, нежели свой. _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Ир я не знаю людей.которые бы были полностью независимы от мнения окружающих. Хотя бы потому что мы все живем в обществе. Степень этой зависимости показывает насколько человек готов скорректировать жизнь под ролевое ожидание его окружения, но тем не менее он живет своей жизнью. Соционика описывает только коммуникативную часть этих отношений. К тому же далеко не все субъекты общения знакомы с соционикой. О каком же адекватном восприятии этим окружением идет речь? Скорее здесь важно научится расшифровывать собеседника,что бы оптимально выстроить свою линию поведения с ним, если конечно в этом есть нужда. А паниковать или огорчатся от того,что некоторые люди видят в тебе другой тим-какой смысл? Может я ошибаюсь и соционики общаются только с социониками? Но даже в этом случае,знать тим собеседника гораздо важнее для построения разговора, нежели свой.
Для разговора важно и то и другое. Одно для знания своих слабостей, другое для знания чужих.. но дело не в этом.
Я ж не говорю, что НАДО паниковать или огорчаться.. :) я предполагаю _почему_ это происходит... Это понятно, что все мы в какой-то степени зависим от мнения окружающих... но кто-то с коэффициентом 0,0001% , а кто-то с приближающимся к 100%....
и у вторых видимо и проявляются эти самые огорчения и паника, при неправильной идентификации... я тАк думаю. :) _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Пт Дек 09, 2005 12:15 am Заголовок сообщения:
Ты подсказала мне одну мысль! представь себе метр каждое деление которого 1процент. Теперь нанеси на него 16 меток и под каждой проставь тим. Метр символизирует степень зависимости от социума и определяет в свою очередь коммуникативные возможности индивидума. Дополни тим сходными внешними данными и типичными предпочтениями-страхами. В итоге получаем базовую основу соционики- как шкалу измерения зависимости человека от социальной среды! Предлагаю попробовать сделать привязку! _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Добавлено: Пт Дек 09, 2005 11:44 am Заголовок сообщения:
кум писал(а):
Ты подсказала мне одну мысль! представь себе метр каждое деление которого 1процент. Теперь нанеси на него 16 меток и под каждой проставь тим. Метр символизирует степень зависимости от социума и определяет в свою очередь коммуникативные возможности индивидума. Дополни тим сходными внешними данными и типичными предпочтениями-страхами. :D В итоге получаем базовую основу соционики- как шкалу измерения зависимости человека от социальной среды! Предлагаю попробовать сделать привязку! :D
Я думаю, что такую привязку будет несколько сложновато сделать... и можно будет сделать по одной дихотомии - экстравертность/интровертность... Но человек даже экстроверт может быть не так сильно зависим от мнения окружающих. А я вот еще о чем подумала. тут дело еще в подключенности к эгрегорам. Чем сильнее человек подключен к эгрегору, тем сильнее он реагирует на нападки на этот эгрегор.. Люди с кем себя только не ассоциируют. И с национальностью, и с полом и со страной, и с политической партией.. так почему не возможно подключиться и к соционическому эгрегору? :) и чем больше таких ассоциаций (подключений к различным эгрегорам) тем больше возможностей зацепить такого человека. А чем сильнее подключение, тем сильнее реакция на негатив по отношению к.
так что мне кажется тут дело еще и в осознанности жизни. И подключение к эгрогорам не есть плохо... Оно питает энергией.. главное уметь отключаться от него, когда энергию насильно забирают. По-моему так. :) _________________ Таких как я немного: только я!
И для меня остается открытым вопрос - может ли истинная любовь стереть "неблагоприятные" интертипные отношения, или нет.
Мне кажется любовь может многое... вопрос силы и желания.
Любовь дает неадекватное восприятие. На волне этого восприятия интертипные пофигу. Но когда она слабеет, они начинают вылезать изо всех щелей. Если очень быстро бежать по тонкому льду, то не провалишься. Но стоит только остановиться... _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
И для меня остается открытым вопрос - может ли истинная любовь стереть "неблагоприятные" интертипные отношения, или нет.
Мне кажется любовь может многое... вопрос силы и желания.
Любовь дает неадекватное восприятие. На волне этого восприятия интертипные пофигу. Но когда она слабеет, они начинают вылезать изо всех щелей. Если очень быстро бежать по тонкому льду, то не провалишься. Но стоит только остановиться...
Нет уж позвольте! По-моему путаешь. Любовь не может давать неадеватное восприятие. Влюбленность - да. Но не любовь. Влюбленный человек видит все в розовом свете и не знамечает недостатков в возлюбленном/ой и это понятно для чего природой придумано.. С любовью же все гораздо сложнее. О какой неадекватности может идти речь, если я прекрасно вижу как достоинства, так и недостатки человека и принимаю его _всего_ со всеми слабостями и странностями. И не смотря на них, отношение теплоты и _любви_ никуда не деваются. И восприятие любящего человека если и отличается от не любящего, то только общим позитивным настроем по отношению _ко всему_ любящим человеком нельзя перестать быть. Как однажды наполнившись вода изливается через край стакана, так и любовь, однажды наполнив человека будет изливаться из него, пока жив источник этой любви (а источник совсем не в другом человеке, а в самом себе) Да. отношения между людьми могут разрушаться, но это скорее вопреки любви, чем благодаря ей. Однажды появившись она никуда не денется, если... А вот тут уже начинается работа.. :) если люди _хотят_ ее сохранить и прилагают к этому свои силы и желание. Родник есть и он превратиться в сильную реку, а потом и в океан, если не дать затоптать/ загадить/засорить тот самый источник.. а источников на самом деле два (ну мы ж про случай отношения М&Ж :) И вот на этом этапе трудности разные... и кажется мне, что при благоприятных соц.отношениях будет немного легче, но не факт (не забываем о тараканах, количество и величина которых у всех разная :) Но если этот этап преодолен, то дальше будет только, имхо, лучше.
Цитата:
Но когда она слабеет, они начинают вылезать изо всех щелей.
То, что ты описал больше походит на влюбленность. и да. Тогда все верно. :) _________________ Таких как я немного: только я!
То, что ты описал больше походит на влюбленность. и да. Тогда все верно.
Да, я писал именно про влюбленность.
Сейчас у меня еще свежи воспоминания от семейной жизни моих друзей. Конфликтеров. Драйки и дона. Силы притяжения и отталкивания были почти равны. И в этом неустойчивом состоянии брак просуществовал много лет. Даже не знаю, способен ли я на такой подвиг. И самое главное - нужен ли он мне... _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
То, что ты описал больше походит на влюбленность. и да. Тогда все верно. :)
Да, я писал именно про влюбленность.
Сейчас у меня еще свежи воспоминания от семейной жизни моих друзей. Конфликтеров. Драйки и дона. Силы притяжения и отталкивания были почти равны. И в этом неустойчивом состоянии брак просуществовал много лет. Даже не знаю, способен ли я на такой подвиг. И самое главное - нужен ли он мне...
Так ведь изначально речь шла о _любви_
А совсем не о влюбленности.
А решать про любовь нужна или нет можно пока ее нет.. :)
Как только она появится всякие сомнения исчезают :) _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Сб Дек 10, 2005 12:22 am Заголовок сообщения:
кум писал(а):
Народ, я чего то не понимаю?!... В чем именно мотив для негативных эмоций? В том что другой человек думает о тебе не так как ты сам думаешь о себе? Или действительно есть серьезный мотив,которого я не заметил?
А мотивчик-то этот загадочный есть.. даже два. Один из сферы этической оценки окружающего мира.
У этиков он идет активно оцениваще.. как активное оценивание части мира (социоников) на предмет их этичности. И сразу скажу, что этичность практчески всех социоников, у кого мне довелось типироваться, вольно или невольно стремится к нулю. Исключение составила девушка с тимом Робеспьер, в моем конкретном случае. И лично у меня это воспринимается как недружелюбность той части мира, которая по идее должна быть дружелюбнее других (в силу заявленных в соционике ценностей). Так же это воспрнимается мной как попытка манипулировать, овладевать, проецировать и давить на клиента со своей экспертной позиции. Давить позицией по типу "Я начальник, ты дурак". Самые неадекватные соционики (равно как и психологи) помио этого пытаются УЛИЧАТЬ, что у человека всегда и повсюду вызывает и должно!!! вызывать включение защитных реакций.
Причем, реакции эти идут из разных уровней личности. У меня было желание уйти на дистанцию - включался блок суперэго. И меня типнули первый раз в Донью, второй в Напку. Как раз по блоку суперэго. И мне не оставалось ничего иного как вынести свои этические оценки в качестве защиты. Грубо говоря, пришлось уличать в ответ. Стать собакой сверху (родителем) для манипуляций социоников, затронувших мою собаку снизу (ребенка в детском блоке). Мне не понравилось быть в качестве клиента у социоников. А это было.. ну все равно как клиенту заниматься проблемами психолога, или ребенку проблемами родителя ) Я не получила качественной услуги. И по идее мне за нее должны бы еще приплатить за оказанную услугу и предоставление своего организма для опытов, т.к. соционики
получали свое удовольствие, самоутверждаясь за мой счет. До меня им дела было меньше на порядок, чем до удостоверения в своей компетентности. Что конечно меня зело удручило.. ТАКОГО этического беспредела я увидеть не ожидала.. И тем более его не ожидает встретить человек, попытавшийся довериться профессионалам. Он сам недостаточно компетентен чаще всего для того, чтобы оценить профессионализм типировщика. И поэтому происходит такая вещь.. будучи фрустрированным, он пережуёт эту фрустрацию в себе и проглотит, поскольку не будет иметь возможности ее выразить.
Девушка, начавщая эту тему была именно в таком состоянии души. Не найдя понимания у профи, она пришла сюда.. найти понимание у тех, кто попал в ту же ситуацию. И получить поддержку у них.
Ей как логику.. трудно осознать произошедшее. Но то, что ей ПЛОХО после типирвания - это она понимает, чувствует. Ей возмущенно. И такой всплеск возмущения должен быть у здорового человека при ряде условий. В основном при наличии доверительного ожидания оценки со стороны профессионалов. Надеюсь, это понятно..
И теперь о втором мотиве.. Он (активно) проявляется не у всех людей. Скажем у тех, кто привык воспринимать мир враждебным или антагонистичным или равнодушным, такой мотив вообще не включится. Этот мотив забивается другим, более важным для выживания.
А включится он у тех, кто ожидает принятия от мира. Это очень важная человеческая потребность.. Ее можно было бы выразить в виде желания таким образом:"Я бы хотел/а, чтобы мир меня ВИДЕЛ, ОПОЗНАВАЛ И ПРИНИМАЛ ТАКИМ КАКОЙ Я ЕСТЬ".
И реакция на неудовлетворение этой потребности зависит:1. от ее наличия и опознавания ее у себя самим человеком и 2. от степени удвлетворенности оной, т.е. того опыта узнавания себя другими и принятия другими именно в таком верно узнанном состоянии. А так же от опыта принятия себя другими.
В случае серьезного неудовлетворения этой опознанной потребности, человек может испытывать сильную боль (аутоагрессия) или сильную злость (агрессия).
В случае ее неопознавания сюжет закручивается более лихо.. Как именно зависит уже от конкретного человека и его индивидуальных проблем. В противоположных концах одного из спектров, например, может быть слишком сильная зависимость от мения окружающих и слишком большая независимость. Это с точки зрения причинности. В поведении это может проявляться по-разному.. опять-таки зависит от. От того как человек пытается решить эту проблему и повлиять на мир одним из обходных способов. Например, человек всю жизнь может прикидываться тем кто не есть он. Или человек может сделать попытку запретить миру выносить себе оценки. Или человек сам перестанет выносить оценки миру, надеясь на анаогичное поведение мира по отношению к себе. Проблемы, вытекающие их этого я тут описывать н буду.. это долго и нудно.
Но озаботиться своим ожиданием принятия я бы могла посоветовать всем без исключения и различия тимов. Это общечеловеческая потребность. И быть с ней в контакте очень важно для самоощущения. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Последний раз редактировалось: Елена Заманская (Сб Дек 10, 2005 2:21 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Сб Дек 10, 2005 12:46 am Заголовок сообщения:
кум писал(а):
Ты подсказала мне одну мысль! представь себе метр каждое деление которого 1процент. Теперь нанеси на него 16 меток и под каждой проставь тим. Метр символизирует степень зависимости от социума и определяет в свою очередь коммуникативные возможности индивидума. Дополни тим сходными внешними данными и типичными предпочтениями-страхами. В итоге получаем базовую основу соционики- как шкалу измерения зависимости человека от социальной среды! Предлагаю попробовать сделать привязку!
Классная идея, Кум! Хотя она будет работать на средней статистике только.. Но это уже немало.. и показания по качеству зависмости от социума будут разными у этиков и логиков, например.. экстравертов и интровертов.. Но сама идея зависимости от социальной среды каждого тима да еще в динамике разнития личности - это большой и вкусный кул.. Даришь, идейку-то? Не жалко? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Сб Дек 10, 2005 12:55 am Заголовок сообщения:
Мне было интересно посмотреть, как происходит такой процесс у других. При этом я даже сказал свой ТИМ заранее одной из ведущих.
Могу сказать, что лично меня напрягло при типировании.
1. Полное отсутствие профессионализма. Ламерство, сопровождаемое надуванием щек. Профанация соционики.
2. Агрессия, неуважение, высмеивание при помощи группы, самоутверждение за чужой счет.
3. Отношение к людям как к предметам, имеющим ТТХ, и полное нежелание понимать их внутренний мир. При этом такие "соционики" почему-то абсолютно уверены, что люди недалеко ушли от собачки Павлова
Конечно, когда тебе наступают на ногу можно впасть в созерцательную позицию и подумать о Дао, набраться мудрости и осознания себя, но я что-то сомневаюсь что это будет самая адекватная реакция в данной ситуации. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Сб Дек 10, 2005 2:15 am Заголовок сообщения: Re: ошибки при типировании
Adagus писал(а):
Сейчас у меня еще свежи воспоминания от семейной жизни моих друзей. Конфликтеров. Драйки и дона. Силы притяжения и отталкивания были почти равны. И в этом неустойчивом состоянии брак просуществовал много лет. Даже не знаю, способен ли я на такой подвиг. И самое главное - нужен ли он мне...
Совершенно очевидно, что на такие подвиги идут люди не просто так, а влекомые потребностями более низкого уровня, чем потребность в любви.. И чаще всего, это нереализованная потребность в безопасности. Такой вот парадокс..
Ведь что такое отношения конфликта? Это, как ты верно говоришь, очень неустойчивое состояние, с одновременным желанием приблизиться-оттолкнуться. В сфере чувств - это амбивалентное отношение любви-ненависти. А в сфере междупсихической - это отношения слияния. Грубо говоря, два человека способны выживать, только будучи слиты в единый организм, в котором две его части находятся (обязаны находиться) в состоянии войны и мира, уничтожения и создания, ненависти и любви. У этих людей отсутствуют собственные Я и границы между ними как следствие так же отсутствуют.. Никто из них не занимается собственной жизнью. Их жизнь посвящена бесплодной попытке разделиться, не разделяясь.
И такие отношения разрушительны, но и созидательны, если разделиться все же удалось. А разделение тут происходит именно через конфликт. Т.е. грубо и очень грубо говоря.. люди живут друг с другом, чтобы конфликт внутренний перевести во внешний и тем самым найти повод для разделения. А пока они вместе, особенно в начале всей динамики отношений, они делают вид, что конфликта нет или не чувствуют его вообще (что хуже и чревато бОльшими потерями).
Они влюбляются, чтобы почувствовать конфликт. Так же, как ,скажем,
анестезированный альпинист лезет в гору, чтобы почувствовать страх. Ведь страх очень важное для выживания чувство. И конфликт очень важное для выживания отношение.
У таких людей в их ядерных (родительских) семьях не было возможности приступить к разделительному конфликту. Как делится клетка.. образуя свой собственный организм. У них нет своего собственного организма. Они привыкли быть ЧАСТЬЮ чего-то. И две части ищут друг друга, находят и образуют один организм на двоих. Этот организм уже способен к отделению от ядерной семьи. От ядерных семей каждого. Такие люди как сиамские близнецы.. и их практически невозможно отодрать друг от друга.. У них одно кровообращение.. метафорически.. они используют ноги одного человека (например, его финансовые возможности и силу), и голову другого (содержание вставить по вкусу).
Самый распространенный вариант.. один в такой семье думает за другого, другой чувствует за первого. А по отдельности они боятся жить.. им кажется, что не выживут. И вот они бегут и бегут по этому тонкому льду.. и не могут зафиксировать отношения - остановиться. Как правило останавливает их что-то внешнее, а так же внутренняя неспособность этого их совместного организма отреагировать на проблему и разрешить ее. И они проваливаются.. Но этим дело не заканчивается.. поскольку проваливаются они тоже вместе. Несмотря на то, что даже жить могут в разных городах, или в разных квартирах.
Психологически они слиты воедино все равно.. И так и всплывают, и снова выбираются на прежний лед. И снова бегут до следующего кризиса, пришедшего извне.
Я сама вышла из таких ядерных и семейных отношений.. но это не самые сложные из всех взможных отношений. А самые сложные - это отношения поглощения (представленные в соционике отношениями ревизии/контроля). Их характеризует главная особенность.. в них один человек (Ревизор) живет за другого (Подревизного). И особенности их ядерных семей уже разные.. и механизмы взаимодействия с людьми тоже разные. Ревизора и его отношения в ядерной семье довольно хорошо описывает миф (сказка ) о Красной Шапочке. Даже если речь идет о мужчине.. А Подревизного и его семью - сказка о Мальчике-с-пальчик. Даже если речь идет о девочке. Там же описывается и участь потенциальных партнеров. Волку распороли живот. А КШ вышла оттуда невредимая. А у Мсп единственый выход избежать съедения этой людоедкой КШ - подставить вместо себя ее внутреннего ребенка (в сказке это были девочки Людоеда, подставленные вместо мальчика). Причем, это ребенок противоположного пола.. т.е. в отношениях супружеских страдают оба, но по-разному. Ревизор "съедает" Подревизного целиком - вместе с ЭГО. А вот Подревизный "съедает" только аниму(у мужчин) или анимуса (у женщин). Точнее было бы сказать, что оба они "доедают", то, что не успели "съесть" в них родители в их ядерной семье.
И если в отношениях конфикта начинать восстановление нужно с Эго, то в отношениях ревизии с детского блока в чем очень здорово помогает соционка. А в жизни помогает дуал. Если повезет.. Эго у Ревизора и так огромное.. ему необходимо опознать свою агрессивность и свой страх быть "съеденым", порождающий эту агрессивность. Именно своим огромным Эго наш Ревизор отталкивает дуала.. Так что шансов на такое везение мало.. увы..
А наш описанный Конфликтер тоже отталкивает дуала.. Только не сразу.. а через время вместо Эго дуала вдруг обнаруживается Эго конфликтера. Скажем, вместо Дона, на которого "запал" дуал Дюма, вдруг вылезает Драйзер. И голова дуала-нашего-Конфликтера начинает говорить его словами, или убегать его ногами. В психике и не такое возможно.. а отношения - это всего лишь отражение того, что происходит внутри нас, в этом черном ящике где идут невидимые реакции и проливаются невидимые миру слезы.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Сб Дек 10, 2005 5:39 am Заголовок сообщения: Re: ошибки при типировании
Циля писал(а):
Ведь что такое отношения конфликта? Это, как ты верно говоришь, очень неустойчивое состояние, с одновременным желанием приблизиться-оттолкнуться. В сфере чувств - это амбивалентное отношение любви-ненависти. А в сфере междупсихической - это отношения слияния.
Отягощало ситуацию еще и то, что оба в производственной сфере - крупные руководители, привыкшие к беспрекословному подчинению. И дома начиналась коррида. Мне было очень больно на все это смотреть, потому что я любил их обоих. Они очень интересные и неординарные люди. Много раз говорил, разбежитесь и не мучайте друг друга. Пол года назад развелись, безмерно счастливы... _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Классная идея, Кум! Но сама идея зависимости от социальной среды каждого тима да еще в динамике разнития личности - это большой и вкусный кул.. Даришь, идейку-то? Не жалко?
Лен , не вопрос! Спасибо за возможность раздуть щеки!
Циля писал(а):
Самый распространенный вариант.. один в такой семье думает за другого, другой чувствует за первого. А по отдельности они боятся жить.. им кажется, что не выживут. И вот они бегут и бегут по этому тонкому льду.. и не могут зафиксировать отношения - остановиться. Как правило останавливает их что-то внешнее, а так же внутренняя неспособность этого их совместного организма отреагировать на проблему и разрешить ее. И они проваливаются.. Но этим дело не заканчивается.. поскольку проваливаются они тоже вместе. Несмотря на то, что даже жить могут в разных городах
Лен, как считаешь,в этой модели насколько сильно думающий зависит от чувствующего? Чот еще может остановить думающего, в ситуации если он не считает, что один не выживет ? _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Таких как я немного: только я! 
В итоге получаем базовую основу соционики- как шкалу измерения зависимости человека от социальной среды! Предлагаю попробовать сделать привязку! 
Не найдя понимания у профи, она пришла сюда.. найти понимание у тех, кто попал в ту же ситуацию. И получить поддержку у них.
Не жалко? 
