Добавлено: Пт Авг 31, 2007 9:37 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
По поводу общего и личного у меня есть статья: "Пойди туда–не знаю–куда, принеси то–не знаю–что … Или к философскому осмыслению значения колец и блоков модели А" ttp://www.socionics.ru/Filosofia.htm
Я поставила в соответствие уровни обработки информации и горизонтальные блоки:
Информация о личном сознательном обрабатывается блоком ЭГО
Информация о коллективном сознательном обрабатывается блоком СУПЕРЭГО
Информация о личном бессознательном обрабатывается блоком ИД
Информация о коллективном бессознательном обрабатывается блоком СУПЕРИД
В статье приведены обоснования и пояснения.
Но ни это, ни те аргументы, что Вы привели, не отменяют, согласитесь, признака экстраверсия - интроверсия, который трактуется как преимущественный настрой либо на объекты внешнего мира (в частности, и на ответственность за общее дело), либо на свой внутренний мир и взаимоотношения (в частности, на выполнение своих обязанностей).
Я понимаю, что очень сложно сравнивать в одном человеке то, что идет от функций в модели, и то, что идет от признаков, но ведь мы все знаем, что человек очень сложен. По-моему, не стоит опасаться противоречий, но обязательно следует диагностировать до тех пор, пока все противоречия не разрешатся.
Поэтому я никак не могу согласиться с теми, кто на диагностику отводит не больше 20 минут, а то и вовсе называет диагнозы "с полпинка". На мой взгляд, просто необходимо профессионально владеть всем соционическим багажом, чтобы точно диагностировать.
Нашу проргамму требований к соискателям степеней бакалавра и магистра я еще раз проверила, там есть размерности функций. Видимо, то, что Вы цитировали, была программа НСО, мы ее обсуждали все вместе, я помогла ребятам, но это все же их программа.
Наша программа здесь: http://www.socionics.ru/examen.htm
По модели А там немало. Нам есть, о чем договариваться! Если хотите, конечно. И совсем не страшно, что там много и другого материала, разобравшись в нем, можно избегать противоречий, хоть и сложно, конечно. С этим я не спорю. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Пт Авг 31, 2007 10:52 am Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева
Цитата:
Но ни это, ни те аргументы, что Вы привели, не отменяют, согласитесь, признака экстраверсия - интроверсия, который трактуется как преимущественный настрой либо на объекты внешнего мира (в частности, и на ответственность за общее дело), либо на свой внутренний мир и взаимоотношения (в частности, на выполнение своих обязанностей).
Признак, конечно, существует. Проблема в том, что пока признак звучит общо "настрой на объекты внешнего мира" или "настрой на внутренний мир" - все замечательно, как только нужно выявить конкретные проявления этого признака в жизни, получается, что нет ясности, что мы наблюдаем. Поэтому уточнения, такие как "ответственность за общее свое дело/свои обязанности" сразу могут ввести в зону влияния других факторов (хотя бы суперблока, или уровня развития личности). И как отличить одно от другого?
Я вижу, что такие общие признаки как экстраверсия/инроверсия находятся на каком-то более абстрактном уровне и конретизация их пока не приводит к успеху.
Поэтому прихожу к выводу, что при определении ТИМа нужно работать с более вычленнеными, более точными параметрами.
Цитата:
По модели А там немало. Нам есть, о чем договариваться! Если хотите, конечно.
Я посмотрю.
Пока я видела, что первый пункт, по которому нужно договариваться - это выделение аспектов информации. Уже с этого места начинаются разночтения. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Авг 31, 2007 10:56 am Заголовок сообщения:
Возращаюсь к определению признака демократизма. Трактовка, предложенная в статье мне нравится (считаю объективной ). Двусмысленность, о которой пишет Светлана, заключена лишь
в подаче примера:
"В [12] можно прочитать, что Аркадий Натанович, выручал своих друзей из очень неприглядных ситуаций со словами «Понимаешь, - очень талантливый человек»".
Аристократы тоже имеют своих друзей и очень хорощо, куда лучше чем демократы, чувствуют объективные границы отношений, разделяющие людей.
Если бы А.Н. помогал даже не своим друзьям, а малознакомому человеку независимо от межличностных отношений, которого он посчитал талантливым, то это уже признак демократии в моем понимании. Так, например, Блэйер хотел, чтобы коллеги называли его просто Тони, независимо от позиции в партии и межличностных отношений. _________________
Добавлено: Пт Авг 31, 2007 11:06 am Заголовок сообщения:
По этому же поводу.
Цитата:
Демократы воспринимают и определяют себя и отношение к другим людям через личные качества, а не через принадлежность к иерархии [25]. Индивидуализм в большей степени присущ демократу.
Демократ не склонен использовать в речи выражения, обобщающие "групповые черты" отдельных людей (например, "типичный представитель") [20].
"Баба-Яго против", наблюдаю в жизни иное. Во всяком случае четвертая квадра никак не вписывается в это описание. Даже шутят, что самые большие индивидуалисты - четвертая квадра. Но не в смысле, что каждый к себе тянет, и заботится о себе, а в том смысле что ценность каждого человека как личности - это ценность именно четвертой квадры. Мастера могут быть только уникальными, работать индивидуально - самое комфортное состояние. Не любят обезличивания, массовости. Уникальность личности - это базовая ценность этиков четвертой квадры. _________________ Школа системной соционики
и при этом еще учесть высказанную Вами идею а том, что диагностика и сходимость результатов дело коллективное, что обязательна проверка между школами, то как же получается индивидуализм? Вы как раз и говорите о массовости.
Я конечно с Вами согласна, что ни один аристократ не лишен права насладиться лаврами своего успеха в одиночестве, ценить личные качетсва друга и т.п. И, естественно ,демократам не отказано в праве мирно существать внутри иерархий и сообществ. Здесь вопрос скорее в ЦЕННОСТЯХ. Что для человека важнее, а чем он пожертвует в первую очередь.
По поводу признака - экстраверсия-интроверсия. Я внутри себя очень хорошо чувтсвую, как он проявляется. Это было моей первой ступенью в обучении соционике. Потом для диагностики других людей появилась необходимость понять и их установки.
Наша задача как раз не видеть проявления, а видеть как человек "утроен изнутри". Какие процессы в нем происходят, в его мозгу, психике. И если, опять к сожалению или к счастью, выбирайте сами, наш мозг устроен по другому, то задача - ПОНЯТЬ, прочувствовать другого, как самого себя. Ведь соционика и модель А дают нам именно эту возможность! А не просто пронаблюдать внешние проявления.
Я понимаю, что мне, как интроверту-интуиту, проще ставить себя на место другого человека и докапываться до сути вещей, а Вам, как экстраверту-сенсорику, важнее заметить все объективные факты и подтвердить практикой. Ну так давайте дополнять друг друга. Ведь ни один из подходов не хуже и не лучше. Каждому свое место в соционе. Точно так же я считаю, что место есть всем методам и их сочетанию.
Цвет времени, спасибо огромное за пример с Блэйером.
Svetlana, спасибо за то, что привели примеры из своей профессиональной практики. Это очень ценно. Очень неожиданные выходы найдены в таких сложных ситуациях.
Я конечно с Вами согласна, что ни один аристократ не лишен права насладиться лаврами своего успеха в одиночестве, ценить личные качетсва друга и т.п. И, естественно ,демократам не отказано в праве мирно существать внутри иерархий и сообществ. Здесь вопрос скорее в ЦЕННОСТЯХ. Что для человека важнее, а чем он пожертвует в первую очередь.
Вот и я как раз о ценностях.
Уникальность и индивидуальночть личности в дельте ценяться выше ее социальной роли.
Цитата:
и при этом еще учесть высказанную Вами идею а том, что диагностика и сходимость результатов дело коллективное, что обязательна проверка между школами, то как же получается индивидуализм?
Вот это меня и настораживает. Когда под определенный признак приписывается то, что к нему никакого отношения может не иметь. Когда я рассуждаю о том, как проверить достоверность методики, то я учитываю как минимум нормы по БЛ - то, что принято в науке. И понимаю, что соционике, как науке никуда от этих норм не уйти. Каким образом это противоречит тому, что личность я ставлю выше социальной общности? Этой самой личности нужно жить в общесте. И для того, чтобы она себя могла реализовать максимально, нужно, чтобы не было преград со стороны общества ее реализации. То есть ценность личности выше, и вокруг нее создаются условия, чтобы она могла себя реализовать. Для меня это выглядит так: не мешайте человеку реализовать свой потенциал (эдакий призыв к обществу). В данном конкретном случае с соционикой: для того, чтобы соционика могла служить каждому человеку, помогать ему, на самом деле помогать, а не быть игрушкой в руках шарлатанов, нужно ее довести до такого работающего состояния, когда она на самом деле будет приносить пользу, а не вред. Соционика для человека. А чтобы она стала таким инструментом, нужно досконально доводить этот инструмент до совершенства. А для этого, нужно согласованное действие социоников. Так что мои цели никак не противоречат заявленным ценностям.
Вы хотите разбираться в тех процессах, которые проходят в мозгу человека, то есть понять способ его мышления, тогда нельзя делать выводы из конечной фразы, прозвучавшей в беседе. Вот я Вам показала всю цепочку мыслительных связей, и оказалось что ни в коей мере я не за коллективизм, что ценность у меня другая. Но ведь это я сама вытащила наружу то, что осталось за кадром. А в типировании нужно это вытаскивать все время. И это есть мастерство соционика.
Как вывод, я продемонстрировала нормы в БЛ, систуативность в ЧЛ, а вы это принимаете за признак - демократизм. Опять не стыкуется модель и ПР. _________________ Школа системной соционики
Я понимаю, что мне, как интроверту-интуиту, проще ставить себя на место другого человека и докапываться до сути вещей, а Вам, как экстраверту-сенсорику, важнее заметить все объективные факты и подтвердить практикой. Ну так давайте дополнять друг друга. Ведь ни один из подходов не хуже и не лучше. Каждому свое место в соционе.
Это тоже интересный момент. Ведь на самом деле вы никогда не сможете почувствовать другого человека как себя. Вы не сможете повтроить его способ обработки информации уже в силу того, что вы имеете другой ТИМ. Плюс к этому другое наполнение. В результате типирования вступают во взаимодействие 2 системы, 2 ТИМа. Парсвита правилно писал. Вы можете только по-своему понять то, что говорит человек. Следовательно, типировщик при получении информации должен учитывать еще и то, как его ТИМ влияет на полученную информацию.
Я как раз об этом хочу сделать доклад на конференции в Киеве. Там будет подробнее.
И вы правы, другого пути нет, как дополнять друг друга. Это можно делать в рамках одной школы. В рамках двух и более, сначала необходимо создать переводной словарь.
Пока нет такого.
Но опять, я не призываю к коллективизму , а только разбираюсь в том, как же мне улучшить свой инструмент. Если мне для этого нужны другие, то я буду искать их. _________________ Школа системной соционики
Это тоже интересный момент. Ведь на самом деле вы никогда не сможете почувствовать другого человека как себя.
.....
Но опять, я не призываю к коллективизму , а только разбираюсь в том, как же мне улучшить свой инструмент. Если мне для этого нужны другие, то я буду искать их.
Такой клубок накручен в последних постах дискуссии, что не знаешь с какой стороны подступиться. Чтобы разобраться нужно время, терпение и желание слушать и слышать друг друга.
Насчет почувствовать - предоставьте это этикам, мы на ирациональном уровне все почувствуем, на то мы и этики: влезем в душу без мыла, если надо
Дело не столько в коллективизме и инивидуализме (хотя именно эта дихотомия закрутила воронку), а в понимании происходящих процессов. Я понимаю Елочку и ее позицию в отстаивании эффективности модели А при типировании. Я просмотрела некоторые протоколы и убедилась, что против фактов не попрешь, хотя и там все не идеально, иначе Елочка не искала бы пути усовершенствования своего интсрумента. Елочка не доверяет признакам Рейнина, поскольку " чем дальше в лес - тем больше дров", то есть противоречий и разночтений.
Но собака зарыта именно в том, что другого пути у нас нет. Объективность есть ни что иное, как сбалансированная и уравновешанная сумма "субъективностей". Приходится вылезать из своей удобной скорлупы-системы устоявшихся взглядов и исследовать противоречивый мир субъективных восприятий.
Поэтому права Татьяна Николаевна, говоря о том, что не нужно бояться разночтений - с ними надо конструктивно работать. Не Боги горшки обжигают. И в этом смысле взгляд с разных ТИМных перспектив, уже не говоря с перспектив различных школ, очень важен и имеет огромную ценность.
Чтобы вывести соционику на более прогрессивный уровень, надо приготовится к тому, что интеллектуальный (не кухонный) конфликт есть необходимое условие для качественно новой ступени развития.
Слово конфликт звучит несколько агрессивно, его можно заменить на столкновение взглядов и перспектив. При этом не надо никого убеждать в правильности или неправильности позиций, пусть будет достаточно фактов и примеров, чтобы каждый смог решить для себя какой позиции придерживаться. В экстремальных ситуациях принято полагаться на здравомыслие, которое присуще большинству. _________________
Насчет почувствовать - предоставьте это этикам, мы на ирациональном уровне все почувствуем, на то мы и этики: влезем в душу без мыла, если надо
Я не отказываю этикам/интуитам в умении понимать другого человека. Я говорю о разнице: понять другого / почувствовать так же, как и он. Есть некоторые вещи, которые невозможны в принципе. Вы никогда не почувствуете вкус пищи так же, как я. Мы даже не сможем передать друг другу наше ощущение вкуса. Мы можем дать некоторое приближение: кислое, сладкое, горькое, с привкусом такого-то продукта и и.д. но наши ощущения все равно будут индивидуальными. Это как раз уровень опыта - первой размерности. А у каждого в каждой функции есть эта размерность - опыт. И он лежит в фундаменте функции. На нем строится все остальное: нормы, ситуативность. Это одна из причин, почему мы никогда не сможем чувствовать то же самое, что чувствует другой человек (если не сумеем стать им самим).
Да, этики лучше понимают другого в области этики. Сенсорики лучше понимают в области сенсорики. Но это "лучше", не есть "то же самое". Искажение информации при передаче его другому человеку все равно будет. _________________ Школа системной соционики
Возможно Вы правы, но только отчасти Все понятия дихотомийны или палка о двух концах. На самом деле люди имеют много общего, грубо говоря, мы все построены из одних и тех же "деталей" и поэтому имея одинаковый опыт, можем представить, что человек переживает.
А если еще знать ТИМ и прочие характеристики человека, то картину можно представить более объемно. Я понимаю, что в шкуру другого человека не влезешь, но можно иметь очень четкое представление: не идеальное, но достаточно хорошее, чтобы понять как помочь данному человеку.
Я ни в коем случае не хочу бросить тень на Вашу позицию, я хочу понять смысл, который Вы хотите донести. Предположим, у двух людей одинаковый опыт: оба были укушены в ногу змеей. У них разные ТИМы. Один описывает как кошмар, другой как укус комара.
Если меня в ногу змея не кусала, то я не пойму, что это такое в деталях, но они друг друга понять могут, потому что у них одинаковый опыт. В этом смысле я с Вами соглашусь, что мне укус змеи до конца понять невозможно.
Но это укус змеи, а что касается функций, то они так или иначе задействованы у всех, то есть больший или меньший опыт по всем функциям есть у всех. Мне не совсем понятно, что Вы этим хотите сказать? Что отсутствие полноты опыта или одинакового опыта есть существенная преграда на пути к пониманию друг друга? ВЫ считаете, что для объективного понимания субъективного мира человека нужно обязательно им стать и что у людей отсутсвует способность более менее достоверно понимать друг друга?
От совершенства мы, конечно, далеки, но не вижу причины вешать носа. _________________
"Искажение информации при передаче его другому человеку все равно будет".
Является ли искажение информации камнем преткновения в диагностике ТИМа и если да, то как с этим бороться? - Вопрос ко всем.
Будет ли искажение информации происходить всегда или оно будет уменьшаться с практикой и будет зависить от каких либо внешних факторов? В какой степени субъективное восприятие мешает или помогает типировать?
Я не считаю искажение информации большой проблемой, думаю, что по мере набирания опыта, информация будет искажатся все меньше и меньше. Для того и существуют тесты и упражнения, чтобы нейтрализовать недостатки субъективноеого восприятия. Может быть не стоит негативно смотреть на субъективность и субъективное восприятие и не рассматривать его как нечто обязательно мешающее объективному типированию?
А если бы у нас не было своего субъективного восприятия, могли бы мы понять субъективный мир другого человека? _________________
Я приведу некоторые моменты, которые попросила бы прокомментировать авторов версии.
1. Как доказательство негативизма приводится:
"Аркадий Натанович [11]: «Старая добрая заповедь АБС: о планах – никому и ничего»."
смотрим Аушру, "Теория признаков Рейнина", признак "весёлые":
"О делах и подвигах — молчат как бы боясь «дурного глаза». Поступки вообще почти что скрываются. Когда говорят, говорят лишь о том, что «следовало бы», а не о том, что сами собираются делать."
2. "А.Н.СТРУГАЦКИЙ: «Читая произведение, которое можно интерпретировать так, и этак, и так, и этак – человек порой меняет свое мировоззрение. Он начинает понимать, что окончательных ответов в мире быть не может. Вот что самое главное. Сегодня он пришел к такой- то интерпретации, а через год перечитывает вещь – и у него получается другая интерпретация, – он накапливает опыт»."
это было доказательство принадлежности к процессерам. Не вспомню источник, но весёлые склонны считать, что есть разные способы восприятия, той же интерпретации и т.д., серьезные - что, вообще-то, есть единственно верный способ.
3. "Индивидуализм в большей степени присущ демократу."
Признак индивидуалисты-коллективисты существует отдельно – это кольца прогресса.
4. "Рассудительные в естественном состоянии расслаблены; они максимально мобилизуются, концентрируются только на время выполнения какой-либо задачи, а после того, как задача выполнена, они снова выходят из состояния мобилизации [20]."
Аушра (там же) :
"Ситуативное отношение к форме — — говорит о том, что их мобилизованность не константа и всегда определяется ситуацией и только ситуацией. Даже внешний вид ситуативен: то подтянуты и элегантны, то нет. И волю проявляют ситуативно. В опасных или напряженных ситуациях — пример другим, в остальных удивляют своей несобранностью." (беспечные)"
Касательно так понравившегося многим рассуждения о долге, ответственности, вертности в свете приведенного эпизода... Хорошо, пусть человек - "за общее дело". Так приведенный эпизод можно истолковать именно с этой точки зрения - нужно было избежать идиотской правки. Цель ведь таким способом достигалась? Сама так часто поступаю, хотя в интроверсии пока замечена не была...
Вот поэтому я с большим недовериям отношусь к описательному подходу по дихотомиям и ПР. Это не тот уровень, на котором можно быть точным. Слишком все общо и много оговорок. Я не говорю, что ПР не существует. Но уровень слишком грубый. Инструмент не точный. Более субъективный, а следовательно больше зависит от опыта типировщика, его глубинного чутья.
Ёлочка, а я вот читала статью про знаки функций ... Так их определение там вполне описательное. Да, мерности можно посчитать (от 1 до 4), но разделение их - тоже описательное.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
). Двусмысленность, о которой пишет Светлана, заключена лишь
, а только разбираюсь в том, как же мне улучшить свой инструмент. Если мне для этого нужны другие, то я буду искать их.
... Так их определение там вполне описательное. Да, мерности можно посчитать (от 1 до 4), но разделение их - тоже описательное.