Психология и соционика :: Просмотр темы - Повышение качества диагностики. На примере.
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Повышение качества диагностики. На примере.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование
 
Автор Сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Елочка, мне уже придется тогда подробно рассказывать, что сначала читали независимо друг от друга материал, выводили свое мнение, потом обсуждали. У нас принято открыто высказывать свое мнения, не попадая под воздействие авторитетов.

Татьяна Николаевна, это мы хорошо знаем, что сами себя обманываь не хотим, что люди в школе добросовестные, умеют мыслить самостоятельно. Не хотят зависеть от авторитета и т.д.
Но есть независимый от нас психологический фактор. Часто такие вещи могут срабатывать неосознанно. Вот чтобы не было влияния подобных вещей, чтобы другие, наблюдающие работу группы, были уверены, что исключены влияния, нам придется показывать работу независимых экспертов. И другие доверять будут именно независимой экспертизе. И самое главное, это единственный научный способ доказательства работы методики - сходимость и повторяемость результата. От этого никуда нам не деться.

Цитата:
А чью программу читали?

Мне сказали, что это программа, составленная с Вашим участием.
Да, в бакалавриате одни вопрос посвящен модели А

Цитата:
4. Модель «А», ее устройство, назначение функций.
a) Кольца модели А, их назначение.
b) Горизонтальные блоки модели А, их значение. Сильные и слабые функции.
c) Вертикальные блоки модели А, их значение. Контактные и инертные блоки.
d) Функции модели А. Особенности обработки и передачи информации

Размерностей не нашла.
Зато очень много вопросов посвящено Юнгу, ПР, и всевозможным группам.
Это мое личное мнение. Я вижу перекос в составлении вопросов в сторону описательной, признаковой соционики.
Получается, что соционик, подготовленный по такой программе сможет работать в московской школе, но не сможет работать в ШСС. Разве Это всесторонняя подготовка?

Цитата:
Но ведь есть масса других вопросов, по которым можно договариваться. Можно начать с них.

Да нужно бы. Но уже не знаешь с какого бока и подойти, настолько успели разбежаться Sad
_________________
Школа системной соционики


Последний раз редактировалось: Ёлочка (Чт Авг 30, 2007 7:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Давайте конкретно.
    1. Есть неизбыточные данные: экстраверсия и логика.
    2. Есть контрольная сумма: деловой стиль, который всегда будет суммой экстраверсии и логики.
    3. Проверяем: деловому стилю свойственна уступчивость. Определили ли мы ее ранее и независимо? Ведь контрольная сумма должна с чем-то сходиться.
Почему же в кавычках: "подтверждение" ? И почему "приводит к ошибке"? Объясните, пожалуйста.

Контрольная сумма не является обыкновенной суммой вроде 2+2=4.
Экстраверсия и логика ВХОДЯТ в понятие деловой стиль, и тем самым образуют ПОДМНОЖЕСТВО. И это уже ведет к избыточности. Другими словами если определен деловой стиль, то логика и экстраверсия входит в нее автоматически, следовательно не могут подтверждать истинности делового стиля. Контрольная сумма делается как некоторая единственная зависимость частей одного объекта, при этом эти части не должны пересекаться. В вашем примере Логика, экстраверсия и "деловой стиль" пересекаются.

Формально и более подробно я писал, что постараюсь привести.

Цитата:
Цитата:
Что здесь может накапливаться?

Погрешность.

Это не доказано. Давайте конкретно, как именно может накапливаться погрешность.[/quote]

Цитата:

Не доказано это утверждение

Да, доказать формально это сложно, кроме того это же имхо.

Цитата:

Поэтому считаю совпадения, пусть и не всех диагнозов, - положительным знаком.

Встречный вопрос - совпали типирования (наименование типа) по соматическим признакам, и по методологии Системной Соционики. О чем это говорит, при том, что в психологии не показано и не доказана прямая связь соматики и психики? О том что нашли связь? Вряд ли. Это может говорить только о некоторой консолидации людей (в хорошем смысле), либо о некотором пересечении харрактеристик человека. Это пересечение не дает оснований говорить о том, что школы ДОЛЖНЫ сходиться полностью (т.е. что ищут они одно и то же). Есть такое понятие - омонимы. Вот названия типов в разных школах - они и есть в общем смысле. Но это тоже больше имхо конечно.

Цитата:

мы все сдаем в ВУЗ экзамены по устоявшейся программе, т.к. есть единые требования к тому, что считать базой, необходимой для получения высшего образования.

Я конечно ничего не хочу сказать плохого, но как-то сталкнулся с ситуацией, что экзамены по математике могут принимать люди, либо не совсем честные, либо не совсем сведующие - поэтому требующие решать задачи раскрывая скобки четвертой степени, вместо двойной замены выражения, стоящего в скобках. Это здоровый скепсис.

Цитата:

Если бы соционики разных школ смогли договориться о таких же базовых требованиях, уважение к соционике со стороны представителей других научных направлений и потенциальных клиентов многократно возросло.

Безусловно, доверие возросло бы. А что внутри?
Можно не догавариваться, а пользоваться объективными методами - математикой и прочим, которые себя многократно оправдали.

Я вовсе не к тому, что бы не разговаривать, и не обмениваться опытом - совсем наоборот. Безусловно есть науки, в которых эксперт занимает первое положение, и соционика относится к ним, но давайте то, что можно переложить на плечи формального метода, на него и переложим. Тогда и качество повысится.
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Faith
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Бальзак
Возраст: 36
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 102
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А за счет чего вы собираетесь делать "независимые" эксперименты? Взять одну запись, и все выводы сделать по ней?

Поясните пожалуйста, что вы подразумеваете под необходимостью проведения независимых экспериментов? Если имеется в виду независимое определение типов разными социониками, то - конечно, да.
Если - независимое определение разных дихотомий, то типировщик делает это самостоятельно в процессе, дифференцирует. В модели А функции работают блоками - вертикальными или горизонтальными. Но разделить это можно чисто теоретически. Информация идет потоком информации как к человеку, так и от него.
А заставить человека проявить только логику, к примеру, просто невозможно.
Бывает так, что в диагностике задаешь вопрос на дихотомию логика/этика, а человек отвечает в совсем другом смысле, например, дает ответ с точки зрения рациональности/иррациональности. При этом еще проявляет деклатимность и процессионность. Мы же не можем взять микроскоп и сказать: "Э, нет, дайте-ка нам измерить вашу логику, а завтра приходите, будем мерить рациональность".
Диагност должен подстраиваться под человека так, чтобы снимать напряжение, поддерживать доверительную атмосферу. При этом идет внутренняя работа, не заметная клиенту. Смотришь по ПР и тетратомиям: все деклатимы+правые=интроверты. Если получилось, значит здесь нет ошибки. Иначе в одном из признаков ошибка. слушаем и смотрим дальше.

Тогда расскажите, каким образом, проводится диагностика по вашей методике?

Цитата:
Вероятность подтасовать (или свести к одному?) все понижается
Но не повышается надежность метода идентификации а нам, как я понимаю, интересен как раз этот вопрос.


Вероятность подтасовать должна быть равна нулю Wink снизить ее нельзя. это внутреннее принципиальное дело человека. повлиять извне на ноль нельзя. а если не ноль... Ну таких здесь нет Smile

"не повышается надежность метода идентификации" - не поняла? Smile тогда докажите от противного, что она не повышается или остается прежней.
Я понимаю, что вы имеете в виду - что прибивая к бумаге хоть 20-ю гвоздями лучше держаться не будет.
Но прелесть то, в том, что мы не стремимся вбить как можно больше гвоздей, а укрепить фундамент. Пересекающиеся признаки дают пространственную картину, как бы образуют плоскость. и таких плоскостей множество и они тоже пересекаются. вот и получается, что человек - это не набор признаков в процентах, а целостное пространство. И при этом еще и гибкое и динамичное. Так я понимаю эту технологию.
_________________
Автор вполне понимает пагубность этих идей. Сам автор предпочитает трудолюбивых людей© Т.Шаов
Научно-исследовательский институт соционики www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Faith
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Бальзак
Возраст: 36
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 102
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Экстраверсия и логика ВХОДЯТ в понятие деловой стиль, и тем самым образуют ПОДМНОЖЕСТВО.


Хороший вопрос вы подняли. именно в этом и состоит расхождение. Логика является функцией принятия решения, экстраверсия - установка ориентации на объекты. Все это формирует характерный стиль общения. Но это понятие шире, чем его два подмножества и его можно диагностировать отдельно, независимо от логики и экстраверсии.
_________________
Автор вполне понимает пагубность этих идей. Сам автор предпочитает трудолюбивых людей© Т.Шаов
Научно-исследовательский институт соционики www.socionics.ru


Последний раз редактировалось: Faith (Чт Авг 30, 2007 3:59 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
lemurkin
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 117
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita, во многие протоколы обмена данными (связи, короче) заложена избыточность - именно для того, чтобы избежать в конечном итоге ошибок (неизменно встречающихся в реальных системах).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexander D
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 68
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita писал(а):
Контрольная сумма не является обыкновенной суммой вроде 2+2=4.
Экстраверсия и логика ВХОДЯТ в понятие деловой стиль, и тем самым образуют ПОДМНОЖЕСТВО. И это уже ведет к избыточности. Другими словами если определен деловой стиль, то логика и экстраверсия входит в нее автоматически, следовательно не могут подтверждать истинности делового стиля.
Кажется, я понял. Дело в том, что, несмотря на то, что логика и экстраверсия ОБРАЗУЮТ деловой стиль, ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ он независимо, т.е. самостоятельно, на равне со всеми признаками. И, соответственно, вполне возможной является ситуация, когда ВРОДЕ БЫ определены логика, экстраверсия и... (скажем) страстный стиль! Или, если говорить, о проверочных признаках, например, логика, экстраверсия, деловой стиль и... упрямство! И это является "звоночком" для диагноста. То есть проверка заключается в чем: если у нас все сошлось, значит, мы или все правильно определили, или ошиблись сразу в нескольких признаках.
Цитата:
Безусловно, доверие возросло бы. А что внутри?
Можно не догавариваться, а пользоваться объективными методами - математикой и прочим, которые себя многократно оправдали.
<...>
...давайте то, что можно переложить на плечи формального метода, на него и переложим. Тогда и качество повысится.
Давайте! Еще раз обращаю внимание на одну (ждем Вашей! Wink ) статью, с точки зрения математики описывающую надежность диагностики при использовании признаков Рейнина. Тема же, поднятая Faith, говорит о том, как именно лучше комбинировать признаки Рейнина с четверками...
_________________
"Вот это триллер, прям до слёз, такие страсти! Мне самому понравилось, чего-то..." © Т.Шаов
Научно-исследовательский институт соционики www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вера, мне нравится как Вы доходчиво все объясняете. Спасибо, что делитесь знаниями. И в целом дискуссия очень интересная и полезная. Но поскольку встает вопрос о модели А, может Вы могли бы на примере А.Н. показать как накладывается модель А на его ТИМ или взять другого известного человека, не такого типичного. Например, Аллу Борисовну Пугачеву или Путина.

Ко всем

Интересно так же провести эксперимент на форуме. Можно было бы пользоваться разными интсрументами или одним и тем же, например, моделью А и протипировать известную личность или никому неизвестную и посмотреть на сходимость результатов. Наверно все же лучше использовать модель А для такого эксперимента?

Или Вы считаете, что такой эксперимент невозможен или бесполезен?
Если бы независимые соционики показали одни и те же результаты по модели А, то это было бы доказательством ее эффективности. Или Вы считаете, что дело не в знании модели А, а в багаже знаний и опыте?

А потом провести эксперимент с признаками Рейнина?

В процессе такого открытого типирования на форуме можно было бы выявить теоретические различия между школами и отдельными социониками. Smile
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Faith писал(а):

Бывает так, что в диагностике задаешь вопрос на дихотомию логика/этика, а человек отвечает в совсем другом смысле, например, дает ответ с точки зрения рациональности/иррациональности. При этом еще проявляет деклатимность и процессионность.

Человек реагирует. Сам по себе он ничего не проявляет, поэтому все, что вы видите - это не его проявление, а ваше восприятие. Именно диагност определяет (воспринимает) рац. или иррац. и это субъективно. Даже не в том смысле, что нет четкого определения, а объективно. Вы же не принимаете аспекты объективные, а обрабатываете исключительно через свое восприятие. Здесь еще одна проблемма определения по дихотомиям. Человек отражается в вас в виде понимания рациональности или иррациональности.

Не говоря уже о том, рационально или иррационально вы задали вопрос на логику. Здесь есть контроль? нет.

Цитата:

Тогда расскажите, каким образом, проводится диагностика по вашей методике?

Сам процесс так же и происходит, только методология пользуется Системной Соционики. Информация субъективно сверяется со знаниями Системной соционики, Аушры, и всего багажа. И так делает каждый человек, в этом ничего удивительного нет. Я говорю о том, что сам этот способ сопоставления между собой всего багажа знаний на протеворечивость не дает оснований утверждать о формальном улучшении качества идентификации. Растет только внутрення субъективная уверенность. Знания и способности естественно растут - это называется экспертная оценка, и это свои результаты положительные практические дает. Есть такой раздел информатики - экспертные системы нечеткой логики. Они сделаны специально там, где не возможно на данный момент другими способами повысить качество результата. Но даже в них избыточность данных приводит к грубым ошибкам. Если вас интересует исключительно применение накопленного опыта - формализуйте и сделайте экспертную систему. Но метод от этого никак не улучшится - что занесете, то и получите.


Цитата:

Вероятность подтасовать должна быть равна нулю Wink снизить ее нельзя. это внутреннее принципиальное дело человека. повлиять извне на ноль нельзя. а если не ноль...

Почему? Определением подтасовки замечательно занимается статистика, и другие естественные науки. То есть все то, на что человек повлиять не может или по количеству таких вмешательств. Есть методы.

Цитата:

"не повышается надежность метода идентификации" - не поняла? Smile тогда докажите от противного, что она не повышается или остается прежней.

Проиллюстрирую. Метод валки дерева - пилка. Результат можно улучшить рубкой, взрывом и т.д. В результате всех примененных методов дерево таки будет повалено, но ни один метод от этого не улучшится.

Цитата:

Но прелесть то, в том, что мы не стремимся вбить как можно больше гвоздей, а укрепить фундамент.

Я тоже туда стремлюсь Smile

Цитата:

Пересекающиеся признаки дают пространственную картину, как бы образуют плоскость. и таких плоскостей множество и они тоже пересекаются. вот и получается, что человек - это не набор признаков в процентах, а целостное пространство. И при этом еще и гибкое и динамичное.

Да, дает пространственную картину! При этом областей пересекающихся (мысленно заполните более густым цветом). А теперь представтье - что это не ТИП (это не объективная информация), а ваше представление о нем. И какими методами вы предлагаете в этом разбираться? более и более сгущая и наслаивая картину. А формальные методы позволяют просто вынести оценку о возможной достовернойсти использования выбранной методики.

Целостное пространство - с эти полностью согласен. Но для повышения правильности идентификации пространство должно быть
1) покрывать все пространство значений
2) целостным
3) не избыточным
4) не протеворечивым.
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lemurkin писал(а):
parsvita, во многие протоколы обмена данными (связи, короче) заложена избыточность - именно для того, чтобы избежать в конечном итоге ошибок (неизменно встречающихся в реальных системах).


Да, совершенно согласен. Есть разные методы и суть их разная. В плоть до того, что если пакет не пришел, отправляется еще один. Делаем перетипирование Smile

Есьт статистическом методы, сходимости.
Я о методологическом подходе, т.е. о способах повышения надежности основного метода.
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita

Я поняла, что Вы ратуете за научный/объективный или точнее математический подход к определению ТИМа. Все это прекрасно, но не представляю как это возможно на практике. Как можно исключить абсолютно субъективный элемент из типирования? Обмен информацией идет от субъекта к субъекту, а методы должны быть исключительно объективными?

Вы не могли бы более конкретно, на примере или как-то иначе пояснить свою позицию. Я так понимаю, что признаки Рейнина Вам кажутся не достаточно основательными для определения ТИМа?

Какие инструменты Вы предлагаете использовать как валидные- модель А и систему мерностей? и как при этом использовать математический подход?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 27.08.2006
Сообщения: 1544
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 7:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Повышение качества диагностики. На примере. Ответить с цитатой

Я позитивно отношусь к дополнительным способам проверки результата. Тем более, что источник погрешностей мне видится не столько в избыточности этих способов, сколько в самих критериях оценки признака, принимаемых в качестве надежных и достоверных. Понятно, что у сторонников одной и той же школы, пользующимися одинаковыми критериями, сходимость будет высока, даже если они работают независимо. Утрируя: если всем ученикам выдать шаблон синего цвета и сказать: "это синий цвет", то все они (если конечно не дальтоники) очень четко будут идентифицировать оттенки синего. Обратное, впрочем, тоже верно: если выдать ученикам шаблон синего цвета и сказать, что это оттенок лимонного, сходимость между ними, по-прежнему, будет высока.

Несколько таких спорных, с моей точки зрения, шаблонов встретилось мне и в этом обсуждении (что не повлияло, впрочем, на мою склонность согласиться с автором по конечному результату диагностики ТИМа А.Стругацкого Smile)

Цитата:
интроверту важнее исполнять свой долг, а экстраверту важнее и интересней брать на себя ответственность. В человеке сочетаются оба полюса дихотомий, просто один из них преобладает.

С любопытством узнала о новой дихотомии. Smile Для меня оба понятия никак не противоречат друг другу. Для меня долг означает взятые на себя обязательства. Принятие на себя ответственности - это и есть долг по ее несению. Это категории взаимосвязанные, а не взаимоисключающие. В другой школе, кстати, слышала еще привязку понятия ответственности к волевой сенсорике в сильных функциях.

Мне как психологу, несколько странно принимать такие критерии проявления признака в качестве "шаблонных". Ответственность - показатель личностной зрелости, а не какого-то отдельного соционического признака. Социотип в этом смысле может лишь накладывать специфические оттенки на способность человека брать (или сваливать) ответственность. В самой же статье, на мой взгляд, описано как раз-таки поведение зрелой по отношению к ответственности личности. Для тех, кто еще помнит "коммунистический опыт", понятно, что описанное поведение писателя в условиях тогдашней цензуры и насаждения идей соц.реализма характеризует больше "дюмскую" дипломатичность в отстаивании своего мировоззрения, но никак не сваливание ответственности. Автор, осмелившийся отказаться от требований редактуры, вполне отдавал себе отчет, что своей доли ответственности за свои слова ему не избежать. Предположить в этом поведении буквальное сваливание ответственности на полном серьезе, а не с тем чувством юмора, которое угадывается в приведенной цитате, было бы очень наивно. Для тех, кто, конечно, помнит "коммунистический опыт" Smile

Или вот такой шаблон:

Цитата:
В [12] можно прочитать, что Аркадий Натанович, выручал своих друзей из очень неприглядных ситуаций со словами «Понимаешь, - очень талантливый человек».

Оказывается, этой цитатой проиллюстрирован способ мышления демократа. Предлагается, видимо, сделать вывод, что дихотомический признак (аристократизм) будет проявляться либо в отказе помощи друзьям в неприглядных ситуациях, либо в признании таланта только по принадлежности к касте талантливых людей, либо еще в чем-то таком, в корне противоположном описанному поведению. Как аристократ, протестую против подобных трактовок признака, даже не взирая на горячее желание считать себя частью круга профессиональных социоников! Smile

К вопросу о дополнительных способах проверки, объективности, независимости и т.п. Как практик, применяющий соционику в кадровом менеджменте почти ежедневно, поделюсь собственным видением. Дополнительными способами проверки могут быть также описание ИО между всеми участниками коллектива и рекомендации по их коррекции (а также прочие соционические рекомендации, в целесообразности которых можно удостовериться в более долгосрочной перспективе). Например, если мы описываем во всех подробностях отношения между конфликтерами, так, словно наблюдали их в течение длительного времени, и в ответ получаем реакцию: "откуда вы знаете? Ведь они действительно как кошка с собакой!" можно считать, что объективность проведенного исследования довольно высока. Хотя бы потому, что видение социоников, общающихся с типируемыми в течение 40-60 минут, и видение самих заказчиков (вот уж поистине независимых экспертов!), наблюдающих эти отношения долгое время, совпадают.

К слову о том, что все типируемые охотно откликаются на искренний интерес к себе и, соответственно, дополнительные способы проверки результата. Увы, вынуждена разочаровать, далеко не все типируемые (особенно из числа штатного персонала) охотно идут на контакт на интервью. Более того, участие в таких исследованиях может быть принципиально только добровольным, о чем мы сами, кстати, сообщаем типируемым. Поэтому порой приходится выносить версию типа при таком минимуме информации, что не только перепроверить, но и проверить результат бывает не чем. Как вам, например, идея типировать по формам сопротивления на интервью? Smile Поэтому ввели, в качестве дополнительной проверки результата, анализ обратной связи от заказчика и от самих типируемых. Знакомим их с версий типа, встречаемся повторно с каждым несогласным с нашей версией, иногда исправляем результат. Более того, ввели "гарантийный срок" (полгода), по истечении которого проводим дополнительную консультацию, выслушивая все отклики и претензии, связанные с внедрением данных нами рекомендаций. То есть допускаем возможность собственных ошибок даже на этом этапе, готовы к их коррекции. Вот взяла-таки, как интроверт, на себя эту лишнюю ответственность и внесла эти дополнительные способы проверок результата в технологию исследований. А может, напротив, обезопасила себя от лишней ответственности в будущем. Smile

Я к чему. К банальному выводу: практика - есть критерий проверки любых теорий.
_________________
"Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 7:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, правда, дихотомия долг и отвественность -шаткая, так как нет четкой границы или противоречия. Но я поняла как мне кажется, что Вера имела ввиду. Долг как внутреннее убеждение и ответственность как внешнее выражение внутреннего убеждения. Возможно есть разница между тем что мы думаем и чувствуем и поступками.

Я могу испытвать чувство долга поступить так-то и так-то, но отказаться брать на себя ответственность за свои поступки, например, не признаю своей ошибки, увильну.
По моей модели я бы отнесла долг к Суперэго (рац.интроверсия), а ответственность к Эго (рац.экстроверсия) блоку. Оба значениия слов рациональные. Долг можно чувствовать и уметь красиво говорить о долге, но не не быть отвественным человеком. Или скажем брать на себя отвественность, не обязательно исходя из осознания своего долга, а чтобы самоутвердиться и т.п. Вобщем-то грань тонкая, но есть.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлана и Ольга, Вы абсолютно правы. Я здесь должна добавить то, что Вера немножко недописала. Мы считаем интровертным понятие долга в смысле: "Исполнять свой долг (или свои обязанности)". Ключевое слово "свой" ("свои"). А экстравертным мы считаем понятие ответственности ЗА ОБЩЕЕ ДЕЛО в смысле: "Я отвечаю за все". Ключевое слово: "общее" ("все").
Понимаю, что в речи часто слишком тонкая грань между долгом и ответственностью. Но понять, настроен ли человек преимущественно на свое или на общее - возможно.
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Николай Денисенков
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 65
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 05.07.2006
Сообщения: 146
СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2007 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева писал(а):
Я бы добавила, что все упирается в профессионализм диагноста. И если он внетренне честен как профессионал, он определяет дихотомии независимо друг от друга, без желания подогнать одно под другое.
И чем больше признаков определены, тем точнее диагноз. А уж если сошлись 12-15 признаков, 6-9 тетратомий, проверка по модели А - то почему же нет объективной проверки?
Аушра писала и говорила о необходимости 5-6-кратной проверки, соционики же чаще ограничиваются одним выходом на ТИМ, а потом говорят о несогласованности диагнозов Sad


Поздравляю с открытием института!
_________________
http://www.denisenkov.org
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2007 8:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева
Цитата:
Я здесь должна добавить то, что Вера немножко недописала. Мы считаем интровертным понятие долга в смысле: "Исполнять свой долг (или свои обязанности)". Ключевое слово "свой" ("свои"). А экстравертным мы считаем понятие ответственности ЗА ОБЩЕЕ ДЕЛО в смысле: "Я отвечаю за все". Ключевое слово: "общее" ("все").
Понимаю, что в речи часто слишком тонкая грань между долгом и ответственностью. Но понять, настроен ли человек преимущественно на свое или на общее - возможно.

Вот интересный момент. В модели А "свое" - это витал - суперблок индивидуальной жизнедеятельности. "Общее" - это ментал - суперблок социальной жизнедеятельности. Очень хорошо прослеживается эта нацеленность на индивидуальное в витале и на социальное в ментале. Таким образом, у любого ТИМа есть нечто "свое" и нечто "общее". Вот такая нестыковка может получится. При проверке по модели нацеленность на социум нужно было бы отнести к менталу.
Кроме того "свое" может звучать от одномерной функции, потому что там только свой родной опыт.
Получается, что не смогут друг друга дополнить проверки по модели и по признакам. Начнутся противоречия.
И такие же противоречия я встречала при оценке негативизма и позитивизма (идет пересечение со знаками и нет совпадения).

Svetlana
Насчет зрелости личности тоже спорный вопрос. Да, человек проходит этап заполнения своего ментала, когда он понимает, что он член общества и связан с ним, и осознание долга становится признаком зрелости.. НО! это оценка общества. Это ему нужны зрелые человеки, которые поддерживают его как систему. Но на определенном этапе жизни человек начинает понимать, что он, являясь членом общества, оказывается повязан по рукам и ногам этой системой, навязанными "надо", "положено". И тогда человек начинает разрывать связи с системой, и учится быть самодостаточным. Не игнорируя общество, но и понимая, что он есть уникальная личность, и что его цели не в социуме, а собственном развитии. И еще вопрос, какой долг выберет человек на этом уровне развития.


Вот поэтому я с большим недовериям отношусь к описательному подходу по дихотомиям и ПР. Это не тот уровень, на котором можно быть точным. Слишком все общо и много оговорок. Я не говорю, что ПР не существует. Но уровень слишком грубый. Инструмент не точный. Более субъективный, а следовательно больше зависит от опыта типировщика, его глубинного чутья.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  След.
Страница 3 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron