Психология и соционика :: Просмотр темы - Повышение качества диагностики. На примере.
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Повышение качества диагностики. На примере.
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование
 
Автор Сообщение
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Цитата:
Объективна взаимозависимость признаков Рейнина или то, что все деловые обязательно уступчивые, а гуманитарии - аристократы.

Где-то есть результаты исследований, или Вы исходите только из теоретической предпосылки?
Если Вы лично наблюдаете этот феномен, то его должны наблюдать ВСЕ остальные соционики, если он есть на самом деле. А это опять - повторяемость результатов.

Ёлочка, Вы абсолютно правы, я думаю, каждая серьезная школа стремится к повторяемости результатов. Но требовать, чтобы его наблюдали ВСЕ остальные соционики, думаю, рано, в силу того, что слишком разные подходы к теоретической подготовке в разных школах на данном этапе.

Цитата:
Цитата:
Конечно, все типировщики - субъективны. Но в наших силах становиться опытней, профессиональней, расширять свой круг знаний. А деваться не куда.

Есть куда. Необходимо проводить эксперименты, научные. И доказывать работоспособность теории не тем, что вы определили ТИМ, а тем, что типировщики одной школы одинаково и независимо друг от друга определили по одним и тем же признакам один и тот же ТИМ.

В данном случае это как раз так и произошло. Все, кто участвовал в обсуждении ТИМа Аркадия Стругацкого в нашей Школе, сошлись на ТИМе СЭИ.
Что касается экспериментов, тоже все правильно. И этапу экспериментов должен предшествовать этап трансляции знаний. Поэтому Вера совершенно права, что делится своими знаниями с другими социониками, показывая, какими методиками и как пользуется.
Дело в том, что даже очень показательные научные эксперименты на данном этапе некому оценить и обсудить, ведь представители разных школ разговаривают на разных языках. Выход, как мне кажется, во введении единых квалификационных требований. Ведь каждый поступающий в ВУЗ сдает предметы по единой программе, независимо от того, какую школу закончил. То же должно быть и в соционике. Каждый, претендующий на роль специалиста, участвующего в оценке результатов научных экспериментов, должен владеть определенным багажом знаний.
Ведь если Аушра увидела на практике, а Рейнин доказал математически существование и взаимозависимость признаков Рейнина, то ведь можно проверить это в собственной практике - это на сегодня, я думаю, задача многих школ, в первую очередь, таких известных и уважаемых, как ваша.
Аушра проводила такие эксперименты с группой первых социоников, куда входил Рейнин, мы в своей Школе проводили такие эксперименты неоднократно, с моей подачи группа Миронова проводила такие же эксперименты. Противоречий не найдено, система работает. Необходимо, конечно, уточнять описания и формулировки, чтобы и другим школам легче было бы увидеть это. Но для полностью научной постановки эксперимента нужны люди с одинаковой теоретической базой, разговаривающие на одном языке.
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita писал(а):
Да, это может указать, что где-то ошибка. Но точность не повышает. Это из-за избыточности данных.

Находя и вылавливая ошибки, мы повышаем точность. Затем и избыточность данных. А если не искать ошибок, о какой же точности можно говорить?
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева писал(а):
Я бы добавила, что все упирается в профессионализм диагноста. И если он внетренне честен как профессионал,

Я конечно, за честных социоников. Но кроме этого есть объективная возможность ошибки, не зависящая от честности. Никто о сознательной подгонке не говорит. Каждый момент времени принимается решение, из области некоторых решений. Так называемая "нечеткая логика".

Действительно, статистика статистикой (и вероятности), но верный результат может лежать и в области меньшей вероятности. В этом случае статистика даст сбой, в то время как профессионал может попадать как раз в область меньшей вероятности, давая правильный ответ.

Мы же говорим о возможности или невозможности подтверждения правильности результата объективно, т.е. методом, свободным от субъективных представлений, и доступным каждому, а не только профессионалу. Т.е. методом, который не зависит исключительно от эмпирических данных конкретного человека.

Цитата:

он определяет дихотомии независимо друг от друга, без желания подогнать одно под другое.

Даже если нет желания, то с ростом количества признаковых дихотомий (в том числе и "независимых тестов" в общем случае) погрешность будет только накапливаться, но никак ни наоборот.
Что ведет к понижению ошибки - то это что-то вроде "контрольных сумм" - они не являются избытком информации, а являются прямыми зависимотями между частями одного исследуемого объекта.

В модели А - это, к примеру, если у функции 4-я мерность и она в ментале, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО 1-я. Если у 3-х аспектов одной верности
один знак, то у 4-го ОБЯЗАТЕЛЬНО такойже. И т.д.

Важно, что в модели А существует несколько таких контрольных сумм, при отсутствии избыточности информации, что опять же ведет к снижению риска неверной идентификации. Конечно теория требует подтверждения.

Если подтверждать ПР базисом Юнга - то это избыточность признаков, что увеличивает ошибку объективно, но уменьшает ее субъективно! Что ведет к излишней уверенности, и запоминанию неверного результата.

Цитата:

И чем больше признаков определены, тем точнее диагноз.

Если они могут быть определены 0:100, тогда да, в противном случае неизбежно накапливается погрешность... Поэтому в этом смысле чем больше - тем хуже.

Цитата:
проверка по модели А - то почему же нет объективной проверки?

Поверки по модели А не было (пока еще). И пользование моделью налагает определенные правила ее корректного пользования. В основном же ее сводят к набору признаков (Ю или других - не суть важно), что в корне не верно.

Цитата:

Аушра писала и говорила о необходимости 5-6-кратной проверки, соционики же чаще ограничиваются одним выходом на ТИМ, а потом говорят о несогласованности диагнозов Sad

проверять необходимо, но методами, которыми возможно это сделать объективно, а не получив просто дополнительную уверенность их количеством.
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita писал(а):
методом ... доступным каждому, а не только профессионалу.

На мой взгляд, в том-то и беда соционики, что к диагностике относятся как к игре, а потом удивляются расхождению в диагнозах. Диагностикой должен заниматься профессионал, обладающий необходимой суммой знаний, умений и навыков.
Цитата:
Даже если нет желания, то с ростом количества признаковых дихотомий (в том числе и "независимых тестов" в общем случае) погрешность будет только накапливаться, но никак ни наоборот.

Каким образом? Здесь ведь тоже работают контрольные суммы, о чем говорила Вера: определили экстраверсию и логику - проверяем уступчивость и деловой стиль и т.д.
Что здесь может накапливаться? Ведь признаки определяем независимо друг от друга. Следующую четверку определяем также независимо, если появятся противоречия - перепроверяем.
Цитата:
Поверки по модели А не было (пока еще). И пользование моделью налагает определенные правила ее корректного пользования. В основном же ее сводят к набору признаков (Ю или других - не суть важно), что в корне не верно.

Проверки по модели А не было в данной статье, это было сделано с целью уменьшения объема статьи. Но это не дает оснований говорить о некорректном использовании модели А.
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про сходимость соционических школ:

Увы, невозможно Sad Дело в том, что глядя на мат. аппарат, или физику, в гораздо меньшей степени страдающих субъективностью оценок - видишь, что новое открытие оставляет место старым в определенных рамках.

Эвклид - Лобачевский... ну и т.д. Всем известно...

В соционике ситуация совершенно другая - здесь под одним словом "соционика" скрываются совершенно разные области знаний о человеке, иногда пересекаясь. Здесь связь психика-соматика, психика-символизм, психика-инициация, психика-зодиак.... Причем саму проблему информационного метаболизма психики (в ее натуральном смысле) аккуратно часто обходят стороной. Сходимость школ в виде соматика-символизм (или каком-либо ином подобном) я себе представить не могу.

В этом смысле сходимость школ скорее случайность и тот же сигнал об субъективности оценок.

В соционике разных школ даже не сходятся понимание базовых элементов. Откуда же возьмется сходимость в интертипных?

И просто документально зафиксировать определения - результат может быть плачевный, поскольку можем попасть как раз в область высокой вероятности, но с неверным результатом.

Как мне кажется, единственное возможное решение - уйти от попыток "сходимости", потому что сходится нечему, и работать в рамках школ. Когда будут выработаны независимые от субъективного опыта методы проверки - тогда что-то будем иметь. В настоящее время, когда соционик говорит о "сходимости" по сути разных вещей, то это скорее говорит о его некомпетентности. (последняя фраза никому конкретно не адрессована).

P.S. Лично я такие методы вижу в мат-аппарате и естественных науках, ибо непротеворечивые методы поставляют именно они.
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexander D
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 68
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita писал(а):

Ну уж точно не наслаивать на бедного сотрудника дополнительные тесты, а затем перетесты для подтверждения. Иначе у него (нового сотрудника) не будет времени работать.

Согласен с Вами, но не вижу, из каких слов Faith можно сделать такой вывод? Никто и не говорит о дополнительных тестах... Если Вы определили ТИМ - значит, Вы определили ТИМ, и твердо знаете что с ним делать с точки зрения соционики. Здесь же речь идет о первом шаге - как надежно определить ТИМ?..
Цитата:
Законы соционики - объективные. Объективна взаимозависимость признаков Рейнина или то, что все деловые обязательно уступчивые, а гуманитарии - аристократы.
Цитата:
Да, это может указать, что где-то ошибка. Но точность не повышает. Это из-за избыточности данных.

Ну как же... Ведь даже с точки зрения уже упомянутой теории вероятности, неправильное определение ТИМа в том случае, когда у вас И совпали 4 Юнговских признака с соответствующими типами по четверкам (стиль общения, стимулы к деятельности, темпераменты по Гуленко и т.п.), И проверочные признаки уложились, существенно менее вероятно. Потому что Вероятность ошибки Pош в данном случае равна произведению вероятностей ошибиться во всех проверочных случаях:
Код:
Рош=Рош1*Рош2*...*РошN << 1

Цитата:

Здесь нет новой методики диагностики, а предложено уже известные и проверенные вещи соотнести друг с другом. Как в мозаике, но только многоуровневой. И если она складывается, то не потому что так все видят, а потому что объективно ВСЕ пазлы сошлись и улеглись и ни одного лишнего не осталось.
Цитата:
В том-то и дело, что субъективно. Задача не имеет четкого решения, следовательно решение принимается субъективно, в заисимости от личного воззрения и текущей ситуации.

Как это не имеет?! В данном случае - как раз имеет - совпадение по всем признакам и четверкам. Я понимаю, что Вы хотите сказать: то, куда соционик отнесет ответ диагностируемого зависит от самого соционика. Согласен. Тут вопрос профессионализма, безусловно, присутствует. Но согласитесь, "притянуть за уши" одну дихотомию ("а он на самом деле этик, а то, что закончил физ.мат на отлично - так это его дома хорошо пороли") гораздо проще, чем 2 и 3, не говоря уже про все... Слишком сильно станут выпирать нестыковки и неувязки.
Цитата:
Поэтому используя три различных методики типировщик может быть субъективно уверен на 300% в правильности своего вывода. Но это не объективная оценка.
Ну, любая наука, где измерительным инструментом является человек по определению субъективна, однако же психологи работают (и дай Бог им здоровья - в основном успешно Smile )...
_________________
"Вот это триллер, прям до слёз, такие страсти! Мне самому понравилось, чего-то..." © Т.Шаов
Научно-исследовательский институт соционики www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева писал(а):

На мой взгляд, в том-то и беда соционики, что к диагностике относятся как к игре, а потом удивляются расхождению в диагнозах. Диагностикой должен заниматься профессионал, обладающий необходимой суммой знаний, умений и навыков.

Почти полностью согласен. В дополнение к этому кто-то должен сделать независимый метод от накопленных экспертом суммы эмпирических знаний.


Цитата:

Каким образом? Здесь ведь тоже работают контрольные суммы, о чем говорила Вера: определили экстраверсию и логику - проверяем уступчивость и деловой стиль и т.д.

Не обещаю, но постараюсь привести некоторые расчеты.

Контрольные суммы могут быть только в неизбыточных данных. Такими "неизбыточными данными" являются только 4-ре дихотомии Юнга, но КС по ним сделать невозможно. ПР же являются избыточными данными. А в избыточных данных подобное "подтверждение" приводит к ошибке.

Цитата:

Что здесь может накапливаться?

Погрешность.

Цитата:

Проверки по модели А не было в данной статье, это было сделано с целью уменьшения объема статьи.

Я тоже про это. Не было модели А в статье. К сожалению, так как модель А в соционике более-менее общая.

Цитата:

Но это не дает оснований говорить о некорректном использовании модели А.

Эту фразу я не привязывал ни к школе ни к автору статьи, но то что я написал часто встречается вне этой темы.
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita писал(а):
В этом смысле сходимость школ скорее случайность и тот же сигнал об субъективности оценок.

Не доказано это утверждение. Например, проводя занятия в Костромском клубе, я согласилась с ТИМами многих людей, которых определял Владимир Давидович. Хоть и подходы в школах в чем-то разные - они должны приводить к одному результату.
Не думаю, что это говорит о некомпетентности или субъективности. И я не иду на поводу у мнения авторитетов. Поэтому считаю совпадения, пусть и не всех диагнозов, - положительным знаком.
parsvita писал(а):
В соционике разных школ даже не сходятся понимание базовых элементов. Откуда же возьмется сходимость в интертипных?

Вот об этом-то я и говорю. Ведь не смотря на то, что в уже устоявшихся науках есть новые, даже революционные открытия, мы все сдаем в ВУЗ экзамены по устоявшейся программе, т.к. есть единые требования к тому, что считать базой, необходимой для получения высшего образования.
Если бы соционики разных школ смогли договориться о таких же базовых требованиях, уважение к соционике со стороны представителей других научных направлений и потенциальных клиентов многократно возросло.
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Faith
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Бальзак
Возраст: 36
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 102
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita, спасибо за ссылку. Вы правы. Изначально все упирается в добросовестность и профессионализм диагноста. И дальше он честно складывает признаки одного полюса дихотомии на одну чашу весов, а другого полюса - на другую чашу. Взвешивает и - чего больше - того и больше. Smile И так с каждым признаком. А потом проверяет. Если все сошлось, значит повезло и тип определен абсолютно верно с 1 раза Smile. Если нет, значит из-за субъективности были допущены ошибки в трактовке слов, незамечеными остались какие-то факты. При этом мне кажется не стоит вешать нос, опускать руки и выбрасывать свой диплом соционика, а просто задать человеку пару дополнительных вопросов Smile По тому, какие признаки несогласовываются всегда видно, в какой паре признаков ошибка. Только их и нужно уточнить. Даже если он устал, все равно будет рад такому искреннему интересу к себе. Ведь человек тоже заинтересован в качестве результата. Диагностика редко длиться более 1,5 часов, а в компании человеку работать дольше Smile Мне кажется, что люди приходят на диагностику с доверием и ждут проверенного результата. Мне , например, хотелось бы начать лечить больной зуб с трехкратной уверенностью, что врач будет лечить именно его, а не соседний Crying or Very sad
Здесь никакие перепроверки мне не покажутся лишнимиSmile

Ёлочка
Я согласна с вами, что теоретические предпосылки нуждаются в практической проверке. Такие проверки проводятся уже в течении многих лет на диагностиках, проводимых в нашем институте.
Целью этого поста было не доказательство, а наглядная иллюстрация. И прежде чем я написала эту статью в журнал, она обсуждалась в коллективе тренеров. И теперь, как мне кажется, я имею все средства для того, чтобы самостоятельно диагностировать.

При этом я считаю, что задача практикующих социоников в том, чтобы развивать теорию, оптимизировать методы диагностики, способы повышения качества и надежности диагноза, и при этом еще нести соционику, как инструмент, тем, кому она нужна.

По поводу сходимости нескольких диагнозов - как показал наш коммунистический опыт - большинство не всегда право.
_________________
Автор вполне понимает пагубность этих идей. Сам автор предпочитает трудолюбивых людей© Т.Шаов
Научно-исследовательский институт соционики www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita писал(а):
Татьяна Прокофьева писал(а):

На мой взгляд, в том-то и беда соционики, что к диагностике относятся как к игре, а потом удивляются расхождению в диагнозах. Диагностикой должен заниматься профессионал, обладающий необходимой суммой знаний, умений и навыков.

Почти полностью согласен. В дополнение к этому кто-то должен сделать независимый метод от накопленных экспертом суммы эмпирических знаний.

Метод всегда будет базироваться на знаниях. Можно сказать: "независимый от опыта конкретного эксперта". А вот о согласованности знаний мы должны очень серьезно позаботиться.
Цитата:
Цитата:

Каким образом? Здесь ведь тоже работают контрольные суммы, о чем говорила Вера: определили экстраверсию и логику - проверяем уступчивость и деловой стиль и т.д.

Не обещаю, но постараюсь привести некоторые расчеты.

Контрольные суммы могут быть только в неизбыточных данных. Такими "неизбыточными данными" являются только 4-ре дихотомии Юнга, но КС по ним сделать невозможно. ПР же являются избыточными данными. А в избыточных данных подобное "подтверждение" приводит к ошибке.

Давайте конкретно.
    1. Есть неизбыточные данные: экстраверсия и логика.
    2. Есть контрольная сумма: деловой стиль, который всегда будет суммой экстраверсии и логики.
    3. Проверяем: деловому стилю свойственна уступчивость. Определили ли мы ее ранее и независимо? Ведь контрольная сумма должна с чем-то сходиться.
Почему же в кавычках: "подтверждение" ? И почему "приводит к ошибке"? Объясните, пожалуйста.
Цитата:
Цитата:
Что здесь может накапливаться?

Погрешность.

Это не доказано. Давайте конкретно, как именно может накапливаться погрешность.
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 2:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева
Цитата:
В данном случае это как раз так и произошло. Все, кто участвовал в обсуждении ТИМа Аркадия Стругацкого в нашей Школе, сошлись на ТИМе СЭИ.

Ну, обсуждение, и независимое типирование все-таки разные вещи.
Если мы сами себя не хотим обманывать в том, что наши результаты - это не вера в то, что методика работает, а все-таки объективно работающий инструмент, все-таки нужно проверять методику независимо.

Цитата:
на данном этапе некому оценить и обсудить, ведь представители разных школ разговаривают на разных языках

Согласна. К сожалению, это так.
Значит пока нам придется внутри школ проводить такие эксперименты, чтобы с одной стороны самим убедиться, что никто не влияет на результат, с другой стороны, другие школы могут убедиться в работоспособности методики не на основании убеждения ее представителей, а на основании вполне реальных результатов по сходимости внутри школы.

Цитата:
Выход, как мне кажется, во введении единых квалификационных требований. Ведь каждый поступающий в ВУЗ сдает предметы по единой программе, независимо от того, какую школу закончил. То же должно быть и в соционике. Каждый, претендующий на роль специалиста, участвующего в оценке результатов научных экспериментов, должен владеть определенным багажом знаний.

Хорошо было бы. Я читала предложенные для квалификационных экзаменов вопросы. И там как раз меньше всего представлена модель А и методика типирования по ней. И то только в Магистратуре. А о таких инструментах, как размерность и знаки, даже не упоминается. Получается однобокое знание. И как же нам договариваться? На каком языке?

Цитата:
Ведь если Аушра увидела на практике, а Рейнин доказал математически существование и взаимозависимость признаков Рейнина, то ведь можно проверить это в собственной практике - это на сегодня, я думаю, задача многих школ, в первую очередь, таких известных и уважаемых, как ваша.

Почему обязательно ПР - задача таких школ как наша, если наша школа уделяет внимание модели А, что никак не противоречит Аушре?
_________________
Школа системной соционики


Последний раз редактировалось: Ёлочка (Чт Авг 30, 2007 3:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexander D писал(а):
parsvita писал(а):

Ну уж точно не наслаивать на бедного сотрудника дополнительные тесты, а затем перетесты для подтверждения. Иначе у него (нового сотрудника) не будет времени работать.

Согласен с Вами, но не вижу, из каких слов Faith можно сделать такой вывод?

А за счет чего вы собираетесь делать "независимые" эксперименты? Взять одну запись, и все выводы сделать по ней?

Цитата:

Здесь же речь идет о первом шаге - как надежно определить ТИМ?..

Именно.

Цитата:

Ну как же... Ведь даже с точки зрения уже упомянутой теории вероятности, неправильное определение ТИМа в том случае, когда у вас И совпали 4 Юнговских признака с соответствующими типами по четверкам (стиль общения, стимулы к деятельности, темпераменты по Гуленко и т.п.), И проверочные признаки уложились, существенно менее вероятно. Потому что Вероятность ошибки Pош в данном случае равна произведению вероятностей ошибиться во всех проверочных случаях:
Код:
Рош=Рош1*Рош2*...*РошN << 1



Не совсем так просто в данном случае.

Постараюсь подготовить материал. По памяти писать не хочу.


Цитата:

Согласен. Тут вопрос профессионализма, безусловно, присутствует. Но согласитесь, "притянуть за уши" одну дихотомию ("а он на самом деле этик, а то, что закончил физ.мат на отлично - так это его дома хорошо пороли") гораздо проще, чем 2 и 3, не говоря уже про все... Слишком сильно станут выпирать нестыковки и неувязки.

С этим я как раз согласен.
Вероятность подтасовать (или свести к одному?) все понижается Smile
Но не повышается надежность метода идентификации Sad а нам, как я понимаю, интересен как раз этот вопрос.

Цитата:

Ну, любая наука, где измерительным инструментом является человек по определению субъективна, однако же психологи работают (и дай Бог им здоровья - в основном успешно Smile )...

Тоже согласен. Но все-таки метдология исключения ошибок идентификации не область психологии.
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Татьяна Прокофьева
Цитата:
В данном случае это как раз так и произошло. Все, кто участвовал в обсуждении ТИМа Аркадия Стругацкого в нашей Школе, сошлись на ТИМе СЭИ.

Ну, обсуждение, и независимое типирование все-таки разные вещи.
Если мы сами себя не хотим обманывать в том, что наши результаты - это не вера в то, что методика работает, а все-таки объективно работающий инструмент, все-таки нужно проверять методику незавимо.

Елочка, мне уже придется тогда подробно рассказывать, что сначала читали независимо друг от друга материал, выводили свое мнение, потом обсуждали. У нас принято открыто высказывать свое мнения, не попадая под воздействие авторитетов.
Хотя, конечно, я соглашаюсь, что всем школам нужно больше внимания уделять сходимости внутри школ. Мы над этим активно работаем.
Цитата:
Цитата:
Выход, как мне кажется, во введении единых квалификационных требований. Ведь каждый поступающий в ВУЗ сдает предметы по единой программе, независимо от того, какую школу закончил. То же должно быть и в соционике. Каждый, претендующий на роль специалиста, участвующего в оценке результатов научных экспериментов, должен владеть определенным багажом знаний.

Хорошо было бы. Я читала предложенные для квалификационных экзаменов вопросы. И там как раз меньше всего представлена модель А и методика типирования по ней. И то только в Магистратуре. А о таких инструментах, как размерность и знаки, даже не упоминается. Получается однобокое знание. И как же нам договариваться? На каком языке?

А чью программу читали? В нашей программе, согласованной с МИС и с Рейниным, модель А есть уже в Бакалавриате, а в Магистратуре она в расширенном варианте.
Размерность там есть. По поводу знаков было обсуждение. Проблема в том, что на данный момент существует 5 или 7 подходов к знакам функций. По какой системе спрашивать - не понятно. Если бы Киевские школы смогли как-то выработать единый подход к знакам, можно было бы их включить в программу. А пока этот вопрос оставлен на усмотрение тех школ, которые будут принимать экзамены.
Но ведь есть масса других вопросов, по которым можно договариваться. Можно начать с них.
Программу мы планируем разместить на сайте сего-ня-завтра.
Цитата:
Цитата:
Ведь если Аушра увидела на практике, а Рейнин доказал математически существование и взаимозависимость признаков Рейнина, то ведь можно проверить это в собственной практике - это на сегодня, я думаю, задача многих школ, в первую очередь, таких известных и уважаемых, как ваша.

Почему обязательно ПР - задача таких школ как наша, если наша школа уделяет внимание модели А, что никак не противоречит Аушре?

ПР - в том числе, ведь это серьезная часть теоретического багажа.
По модели А я, например, не против договариваться. Считаю это не менее важным. Кстати, хочу выразить респект вашей школе и лично Владимиру Давидовичу: мы с Костромским клубом очень продуктивно работали по модели А, видно, что люди знают модель и активно ей пользуются. Чувствовалась хорошая база, на которой мы проводили уже глубокие практические занятия.
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexander D
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 68
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita писал(а):
А за счет чего вы собираетесь делать "независимые" эксперименты? Взять одну запись, и все выводы сделать по ней?
Гм... В общем да, но в этом посте не говорилось о "независимых экспериментах...
parsvita писал(а):
Не совсем так просто в данном случае.
Постараюсь подготовить материал. По памяти писать не хочу.
Хорошо Smile
parsvita писал(а):
Вероятность подтасовать (или свести к одному?) все понижается. Но не повышается надежность метода идентификации а нам, как я понимаю, интересен как раз этот вопрос.
Я думаю, что есть несколько принципиальных направлений повышения надежности определения ТИМ.
Одно из них, о котором (поправьте меня, если я ошибаюсь) говорите Вы - это прямое повышение надежности определения отдельных признаков. Вопрос, Вы правы, в способах - как это делать?
Второй путь (не исключающий, а доплняющий первый) - это минимизация погрешностей при работе самого соционика. Если пока оставить в стороне то, что "в соционике разных школ даже не сходятся понимание базовых элементов". и рассмотрим: а каком случае уверенность диагноста (назовем это так) будет более обоснованна? В случае определения 4 дихотомий базиса Юнга или в случае определения 15 признаков Рейнина + четверок? Я думаю, что в последнем, и именно об этом был изначальный пост.
_________________
"Вот это триллер, прям до слёз, такие страсти! Мне самому понравилось, чего-то..." © Т.Шаов
Научно-исследовательский институт соционики www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2007 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Faith
Цитата:
Я согласна с вами, что теоретические предпосылки нуждаются в практической проверке. Такие проверки проводятся уже в течении многих лет на диагностиках, проводимых в нашем институте.


Так вот и хочется знать, как проводятся такие проверки.
Что значит проверка на диагностиках? То есть там факт определения ТИМа и есть проверка?

Цитата:
По поводу сходимости нескольких диагнозов - как показал наш коммунистический опыт - большинство не всегда право.

Ну, в таком случае давайте согласимся, что все будут типировать "кто в лес, кто по дрова", и это будет называться правильным определением ТИМа.
Зачем же передергивать? Вы же понимаете, что все мы заинтересованы в том, чтобы найти и ПОКАЗАТЬ другим, работающий соционический инструмент.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  След.
Страница 2 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron