Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 10:31 am Заголовок сообщения:
Сильвер писал(а):
кстати, деление на главы весьма условно, в древних текстах его не было, оно появилось намного позже чисто для удобства ориентирования
Позволь уточнить.
Первоначальный текст Книги Бытия представлял собой цельное повествование, а все противоречия образовались в результате "деления на главы чисто для удобства"?
Сильвер писал(а):
Сотворить животных Бог мог и до Адама, а привести - уже после. Видимо, в процессе многократных переводов некоторые смысловые оттенки были утеряны, что не меняет сути, которая сохранилась.
Если суть заключается в том, что все таки были сотворены (неважно, в какой последовательности), то да - она сохранилась. Что же до остального...
Животные могли быть сотворены до Адама, а могли и после. Смысловые оттенки могли быть утрачены, а могли и сохраниться. Все, о чем ты говоришь, как раз и переводит описанное событие из разряда исторических фактов в разряд мифов. Мифы приходится трактовать и домысливать. Исторические факты - нет. _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Я считаю, что противоречий там нет, а "то, чего нет, нельзя считать". Просто некоторые места производят впечатление противоречий, но при внимательном рассмотрении становится понятно, что это именно первое впечатление. Почему в Библии многое написано именно так? Мне представляется, что это - некий тест на серьезность намерений читающего. Кто-то наткнется на эти "противоречия", плюнет бяку и успокоится, а кто-то начнет копать глубже.
Цитата:
Мифы приходится трактовать и домысливать. Исторические факты - нет.
Пардон, пардон ! А чем занимались сначала товарищи коммунисты, а потом господа демократы, как не трактованием и домысливанием исторических фактов?! Причем совсем недавних! Да и вообще, в принципе, история - такая интересная наука... Особенно когда изучаешь хроники каких-нибудь государств. Уж очень там все трактуется однобоко! Да и в наше время это сплошь и рядом происходит. У нас - разведчики, у них - шпионы, у нас - помощь дружественным народам, у них - наглая экспансия. А в Библии как раз не так, я об этом уже говорил. Какой нормальный царь допустит, чтобы о нем в хрониках сохранились порочащие его сведения? Даже про Давида и Соломона, не говоря уж о прочих, там достаточно неприятных вещей понаписано. А писали-то их подданные, а кое-что и они сами.
Ладно, вот лучше прочитай великолепное описание Искаженного Мира, (с) Роберт Шекли. Читал, поди? Я тоже.
http://www.litportal.ru/genre33/author682/read/page/8/book4052.html
Для меня наш мир - почти то же самое. И фраза "Отсутствие убеждений не самая надежная защита" меня порадовала. Я себе их выбрал, пускай уж лучше они будут, чем ничего. А у кого-то другие убеждения. Как говорится, каждый выбирает по себе. _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
кто б сомневался.. Не первый год чай замужем.. И не первый раз общаюсь с почитателем библии.
Сильвер писал(а):
а "то, чего нет, нельзя считать". Просто некоторые места производят впечатление противоречий, но при внимательном рассмотрении становится понятно, что это именно первое впечатление.
а при огромной необходимости можно и черное белым обозвать и даже поверить в это..
Сильвер писал(а):
Почему в Библии многое написано именно так? Мне представляется, что это - некий тест на серьезность намерений читающего. Кто-то наткнется на эти "противоречия", плюнет бяку и успокоится, а кто-то начнет копать глубже.
а мне так видится совершенно противоположное. Библия - это такой инструмент по забиванию баков и "убиванию" воли в народе.. Причем успешно действующий инструмент. Всего лишь за две тыщи лет, а ты посмотри что от гордого народа осталось? _________________ Таких как я немного: только я!
Всего лишь за две тыщи лет, а ты посмотри что от гордого народа осталось?
Если ты имеешь в виду наших предков, то им одной тыщи хватило. И сделала это с ними не Библия, а попы иноземные, которых Владимир Нетрезвеющий приволок. Он, помнится, сначала в Киеве на Подоле богов славянских туда-сюда как шашки двигал, решал, кто из них главнее будет, а потом надоело ему, вот и начал другую веру выбирать, а у него дружина была нехилая, пособили князюшке.
У попов одна из любимых тем: нефиг мирянам Библию читать! Не их ума дело! Миряне должны поклоны бить и молитвы талдычить по бумажке, да бабло не забывать подкидывать. А уж если читать, то только в редакции Кирилла с Мефодием, где язык вывернешь от всяких "иже поелику буде". В средние века тех, кто переводил и распространял Библию, всячески преследовали. А почему? Потому что думающий человек мог там про попов много чего интересного узнать, независимо от конфессии, например, на кого они реально работают. А ты говоришь... Ну пожааааалуйста, , слезно тебя прошу , давай уже мух от котлет отделим, а? Может, тебе и трудно это осознать, но это так, поверь! А насчет гордого народа от себя лично добавлю, что меня хрен заставишь кому-то кланяться, будь то царь-батюшка, "купчина толстопузый" или кто еще. Так что за народ не бойся! Дух предков не умер! _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Я считаю, что противоречий там нет, а "то, чего нет, нельзя считать".
Сосчитать я тебе их уже сосчитал, а откуда они взялись, это мы обсудим отдельно.
Сильвер писал(а):
Кто-то наткнется на эти "противоречия", плюнет бяку и успокоится, а кто-то начнет копать глубже.
Я как раз из тех, кто наткнулся и начал копать глубже.
Сильвер писал(а):
А чем занимались сначала товарищи коммунисты, а потом господа демократы, как не трактованием и домысливанием исторических фактов?!
Твое желание съехать с темы вполне объяснимо, но ведь это можно заявить в открытой форме, нет? При чем тут коммунисты и уж тем более демократы? Мы обсуждаем древние тексты. Ты читал «Галльскую войну» Цезаря? Там ничего не приходится домысливать, в отличие от Ветхого Завета. Ты утверждал, что Библия - это собрание исторических фактов, негодуя по поводу того, что я пытался отнести ее к мифологии. Это автоматически подразумевало, что ты владеешь каким-то неизвестным мне материалом, который можешь при необходимости предъявить.
И вот я обращаю твое внимание на противоречия между первой и второй главами Книги Бытия и что же слышу в ответ?
Сильвер писал(а):
Мне представляется, что это - некий тест на серьезность намерений читающего.
Вынужден тебя огорчить. Никакой это не тест. Противоречие между первым и вторым рассказами объясняется тем, что они происходят из разных, совершенно самостоятельных источников, позже включенных в Книгу Бытия редактором, который не удосужился даже как следует вникнуть в их смысл.
Рассказ из первой главы восходит к так называемому Жреческому Кодексу, составленному иудейскими жрецами во время вавилонского плена (VI в. до н.э.) или вскоре после него. Рассказ из второй главы восходит к так называемому Яхвисту, созданному на несколько столетий раньше, вероятно, в IX в. до н.э. Различие религиозных убеждений обоих авторов бросается в глаза. Более поздний автор Кодекса имеет абстрактное представление о Боге как о существе, недоступном для восприятия и творящем мир повелительным Словом. Более ранний автор Яхвиста предлагает конкретный образ Бога, который лепит человека из «праха земного» (этот вариант казался евреям более правдоподобным, потому что на их языке слово «земля», адама грамматически есть женский род слова «человек», адам, разводит сад, гуляет там в дневные часы, беседует с Адамом и Евой и пр.
Справка.
Первые пять книг Ветхого Завета - Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие - принято называть Пятикнижием. В иудаизме они именуются Законом или Торой. Богословы иудаизма и христианства выдают Пятикнижие за цельное произведение, записанное Моисеем непосредственно со слов бога Яхве, но в действительности текст Пятикнижия комплектовался на протяжении более чем 500 лет одновременно с текстом шестой книги Ветхого Завета - Иисуса Навина. В Пятикнижии речь идет о боге, именуемом то Элоха (во множественном числе Элохим), то Яхве. В русском синодальном переводе Элохим обозначается словом «Бог», Яхве - словом «Господь». Если разделить тексты, связанные с Яхве и Элохим, то получится два отдельных повествования, каждое из которых само по себе является последовательным и цельным. Условно их называют Яхвист и Элохист. Создание Яхвиста относят к X-IX в. до н.э., Элохиста - к тому же времени или несколькими десятилетиями позже. В 621 г. до н.э. возник третий документ, включенный впоследствии в Пятикнижие, - Второзаконие. Жреческий Кодекс, как уже было сказано, датируется VI в. до н.э.
Такая книга, конечно, не может содержать ничего, кроме исторической правды. Ясен пень.
Еще немного об именах.
Элохим, обычно переводимое как «Бог», есть иудейский вариант древнего семитского имени одного из многих богов: Илу у ассирийцев и вавилонян, Эл у хеттов и в угаритских текстах, Ил (Илум) у южных аравийцев. Эл возглавлял финикийский пантеон и часто упоминается в угаритской поэзии начиная с XIV в. до н.э. как «Бык Эл», что наводит на мысль о тельцах как символах бога, отлитых Аароном и Иеровоамом, а также о Седекии, который изобразил себя в виде быка с железными рогами.
Яхве (пишется Иегова), обычно переводимое как «Господь», есть аббревиатура полного имени Yahweh asher yihweh (Я есмь Сущий. Исход 3:14). То, что Яхве из Книги Бытия на каком-то этапе присваивается священное имя Элохим, указывает на то, что он стал трансцендентальным Богом, «из которого истекает творение».
Еще немного о творении.
В течение многих веков иудейские и христианские теологи считали, что библейский рассказ о сотворении мира не имеет никакого отношения к священным книгам других народов. Сейчас этой точки зрения придерживаются только фундаменталисты. После 1876 года были найдены и опубликованы несколько версий аккадского (то есть вавилонского и ассирийского) эпоса творения. Самая длинная из них, известная как Enuma Elish, датируется самым началом II тысячелетия до н.э. Она сохранилась почти полностью на семи таблицах, содержащих примерно по 156 клинописных строк. Для ученых, знакомых с беросовским кратким изложением мифов творения, процитированным кесарийским епископом Евсевием, эта находка не стала потрясением, так как Берос, родившийся в IV в. до н.э., был служителем Бела в Вавилоне. Другая версия, относящаяся к VI в. до н.э., была найдена в Сиппаре. Она отличается от первой тем, что священным героем является уже не Бел, а Мардук. В Enuma Elish порядок творения таков: отделение неба от земли и моря; создание планет и звезд; создание деревьев и трав; создание животных и рыб; создание Мардуком человека из крови Кингу, сына побежденной бездны Тиамат.
Кажется, мы с тобой занимаемся совсем не тем, чем собирались. Ты отказываешься выходить за область догадок, а я предоставляю фактический материал.
_________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Россия, 2020 год, урок физики. Батюшка:
- А скажи мне, отрок - как течет электричество по проводам?
Ученик:
- С божьей помощью!
Батюшка:
- Правильно! Садись, пять...
и это было бы смешно, если бы не было так грустно.. К сожалению я наблюдаю как падает уровень образования непосредственно. Если уж в УЧЕБНИКАХ допускаются ГРУБЕЙШИЕ ошибки.. то что говорить о. _________________ Таких как я немного: только я!
А никак. Я это воспринимаю как "собака лает, а караван идет". Ударили по щеке - попытались оскорбить. А мне на это пилювать глубочайшим образом!
Цитата:
Твое желание съехать с темы вполне объяснимо, но ведь это можно заявить в открытой форме, нет?
Было бы объяснимо, если бы оно было. Интересно, как через несколько веков будут выглядеть исторические хроники нашего времени. Сколько в них будет правды, а сколько - мифов? И сколько вариантов правды будет? Разве не так?
Цитата:
Вынужден тебя огорчить. Никакой это не тест. Противоречие между первым и вторым рассказами объясняется тем, что они происходят из разных, совершенно самостоятельных источников, позже включенных в Книгу Бытия редактором, который не удосужился даже как следует вникнуть в их смысл.
Взялся редактировать главную священную книгу (для него главную, иначе не взялся бы вовсе) и так наплевательски отнесся к делу? Сомнительно.
Цитата:
в действительности текст Пятикнижия комплектовался на протяжении более чем 500 лет одновременно с текстом шестой книги Ветхого Завета - Иисуса Навина.
Если можно, источник - в студию! Автор, книга, год издания. Из чего следует, что это "в действительности"?
Цитата:
Ты утверждал, что Библия - это собрание исторических фактов, негодуя по поводу того, что я пытался отнести ее к мифологии.
Вот уж чего у меня не было, так это негодования. Плиз, не надо! Если вдруг из-за чего-то возникло такое ощущение - так оно ошибочное, чесен слов! Я даже не обижаюсь ни разу, мне самому интересно, просто мне не очень нравится, когда мне приписывают чувства и мысли, которых у меня нет _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Взялся редактировать главную священную книгу (для него главную, иначе не взялся бы вовсе) и так наплевательски отнесся к делу? Сомнительно.
Сомнительно для того, кто не занимался вопросом.
Сильвер писал(а):
Если можно, источник - в студию! Автор, книга, год издания.
Астрюк Жан:
Astruc J. «Conjectures sur les mémoires originaux, dont il parait que Moise s'est servi pour composer le livre de la Genèse»; Bruxelles, 1753;
Рус. сокр. пер. Астрюк Ж. Происхождение Библии. М.: Наука, 1964.
Де Ветте Вильгельм Мартин Леберехт:
De Wette «Lehrbuch der histor. Kritisch. Einleitung in die Bibel»; Basel, 1860-69;
«Beiträge zur histor. Kritik. Einleitung in d. Alte Testament»; Berlin, 1810.
Вельхаузен Юлиус:
Wellhausen J. «Geschichte Israels»; В., 1878; в последующих изд. «Prolegomena zur Geschichte Israels, 6 Ausg.»; Berlin, 1905;
«Tsraelitischeundjudische Geschichte, 9 Aufl.»; Berlin, 1958.
В рус. пер. «Введение в историю Израиля», СПБ, 1909.
Герман Гункель:
Gunkel G. «Schopfung und Chaos in Urzeit und Endzeit»; Gottingen, 1895.
Джеймс Джордж Фрэзер:
Frazer J.G. «Folk-Lore in the Old Testament»; London, 1923.
В рус. пер. «Фольклор в Ветхом Завете», АСТ, 2003. _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Я видимо несколько по-другому трактую это понятие. Пощечина - это провокация. Есть вариант загасить на месте того, кто это сделал, а есть вариант просто показать ему, что он - мелкий ничтожный человечишка, недостойный того, чтобы я на него обратил внимание. Читала в моем дневнике, как мы с Иркой ночью по Питеру шли, и нас ограбить пытались? Их трое было, и мальчики все нехилые. Ну, съездил один мне кулаком в грудь, а я как стоял, так и стою, смотрю на него и улыбаюсь снисходительно. Потом сказал что-то вроде того, что у меня настроение хорошее и не надо мне его портить, повернулись мы к ним спинами и ушли под ручку не торопясь, как будто их и нет в природе. Крикнул кто-то из них что-то нам вслед, типа куда пошли, а я рукой нехотя отмахнулся, мол отвяжись, козел, не до тебя, видишь, с девушкой гуляю. Это что, отсутствие гордости? Знаешь, какими восторженными глазами Ирка потом на меня смотрела? А начни я кулаками махать - неизвестно еще, как оно обернулось бы.
Graham, заявка серьезная. Внушает уважение. Адекватный ответ надо вдумчиво готовить. Прошу тайм-аут. Дашь? _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Я видимо несколько по-другому трактую это понятие. Пощечина - это провокация.
а как ты его трактуешь?
Я ведь не о даже физической пощечине говорила.. в современном мире мужчине уже увы.. физические данные не так нужны как раньше.. (и это печально, бо многие просто забивают на свою форму) я про ситуации, где тебя размазывают по стенке, показывают _тебе_ твою ничтожность и мелкость.. Подставишь щеку?
Цитата:
Это что, отсутствие гордости? Знаешь, какими восторженными глазами Ирка потом на меня смотрела? А начни я кулаками махать - неизвестно еще, как оно обернулось бы.
Ну да. Отсутствие страха.. да. Вызывает восхищение.. И хорошо, что все обошлось.. Но бывают же варианты.. И к слову, мне вспомнилась притча:
Ученик решил подловить Учителя на незнании.. и спросил: скажите, Учитель, вы всегда-всегда найдете выход из ситуации?
-да.
-а вот представьте вы стоите на узкой горной тропе, с одной стороны крутой, отвесный склон, с другой стороны - бездонная пропасть, спереди на вас наступает лев, а сзади медведь. Как вы выйдите из такой ситуации?
Учитель надолго задумался...
-о чем вы думаете, Учитель?
-о том как..
-!!!
-о том КАК Я ПОПАЛ В ТАКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ!?
Намек понятен?
_________________ Таких как я немного: только я!
Graham, заявка серьезная. Внушает уважение. Адекватный ответ надо вдумчиво готовить. Прошу тайм-аут. Дашь?
нивапрос
Спасиб
Цитата:
я про ситуации, где тебя размазывают по стенке, показывают _тебе_ твою ничтожность и мелкость.. Подставишь щеку?
Вообще-то, притча Иисуса касалась именно того случая, который я привел (как мне кажется), но все равно отвечу. Во-первых, я ни разу не попадал в такие ситуации с тех пор как у меня сформировалось то мировоззрение, которое ты критикуешь, так что на месте учителя я бы среагировал так же, потому что именно оно, это самое мировоззрение, помогает мне избегать таких ситуаций без малейшего ущерба для самолюбия. Раньше, в школе, когда я был очкариком-"ботаном" (правда, тогда такого слова не было), один недоносок периодически меня доводил. Ну и довел однажды. Хорошо, оттащили меня, а то забил бы козла ногами. Если такое произойдет сейчас... Интересный вопрос. Если чисто потеоретизировать, то я скорее всего на какое-то время включу все резервы терпения, а потом найду способ ответить, причем ответ мой скорее всего будет похуже, чем адекватный. Главное - результат, а в процессе и потерпеть можно. Прочитай у Стратиевской описание Дона, там про это есть, и я полностью с этим пунктом согласен. Но, опять же, это чисто теоретически, потому что я в первую очередь вряд ли попаду в такое положение (смею надеяться ). А на самый крайний случай всегда остается вариант просто умереть достойно. _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
! А чем занимались сначала товарищи коммунисты, а потом господа демократы, как не трактованием и домысливанием исторических фактов?! Причем совсем недавних! Да и вообще, в принципе, история - такая интересная наука... Особенно когда изучаешь хроники каких-нибудь государств. Уж очень там все трактуется однобоко! Да и в наше время это сплошь и рядом происходит. У нас - разведчики, у них - шпионы, у нас - помощь дружественным народам, у них - наглая экспансия. А в Библии как раз не так, я об этом уже говорил. Какой нормальный царь допустит, чтобы о нем в хрониках сохранились порочащие его сведения? Даже про Давида и Соломона, не говоря уж о прочих, там достаточно неприятных вещей понаписано. А писали-то их подданные, а кое-что и они сами.
Не первый год чай замужем.. И не первый раз общаюсь с почитателем библии. 
Таких как я немного: только я! 
, слезно тебя прошу 
, давай уже мух от котлет отделим, а? Может, тебе и трудно это осознать, но это так, поверь! А насчет гордого народа от себя лично добавлю, что меня хрен заставишь кому-то кланяться, будь то царь-батюшка, "купчина толстопузый" или кто еще. Так что за народ не бойся! Дух предков не умер!
