Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 12:57 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel
Спасибо за ответы и ссылки.
Рад, что хоть еще кто-то считает, что у Аушры много пробелов.
Только мне одно непонятно: если уж Аушрины измышления - гипотезы, как это верно заметила Elena Hochnadel, к тому же это подтверждается тем, что соционика официально не признана наукой, то как можно всерьез рассуждать о ПР, которые в таком разе еще более зыбкая гипотеза? Может, это на самом деле тимное, но я искренне не понимаю, как при зыбком фундаменте здания можно всерьез рассуждать о высотных этажах?
Цифры Айсман тут привел не иначе, чтоб народ охладить Согласен с Елочкой, что вообще не в тему.
Если уж оффтопить на эту тему, то нет других, кроме нуля и единицы (гы, будущий инженер-системотехник во мне заговорил )
Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 1:01 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
[ как можно всерьез рассуждать о ПР, которые в таком разе еще более зыбкая гипотеза?
А я сейчас прониклась восторгом к теории признаков Рейнина и Рейнина считаю гением. Ведь решил неразрешимую задачу - сформулировал для Аушры ее признаки, которые признаками не являются. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 1:05 am Заголовок сообщения:
lemurkin писал(а):
Типирование невозможно. Соционики нет. Аминь.
Соционика - это не признаки Рейнина.
И не о признаках Рейнина она, а о 16 психологических типах, разбиение на которые осуществляется по четырем дихотомиям Юнга или по тому, какая функция наиболее осознана, в какой установке и т. д. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 1:19 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
Cosmos писал(а):
как можно всерьез рассуждать о ПР, которые в таком разе еще более зыбкая гипотеза?
А я сейчас прониклась восторгом к теории признаков Рейнина и Рейнина считаю гением. Ведь решил неразрешимую задачу - сформулировал для Аушры ее признаки, которые признаками не являются.
Эта шутка - еще один пример бояна про соционику (-ов) и математику, гласящего, что соционики преклоняются перед математикой, весьма слабо в ней разбираясь.
Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 11:02 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Цифры Айсман тут привел не иначе, чтоб народ охладить Согласен с Елочкой, что вообще не в тему.
Если уж оффтопить на эту тему, то нет других, кроме нуля и единицы (гы, будущий инженер-системотехник во мне заговорил )
Наличие нуля и единицы предполагает само по себе наличие противоположностей или дихотомию, то есть цифра 2 вытекает автоматически. А если есть цифра два, то будет и больше
Это похоже на разделение клетки.
Как только инструмент утверждает наличие элемента или единицы, то сразу возникает вопрос: как много и или как мало?
Можно рассматривать элементы отдельно, как делает модель А и теория мерностей - это статика. Можно рассматривать элементы по отношению к друг другу - это уже динамика ИМХО. _________________
Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 11:18 am Заголовок сообщения:
Елена, ты настолько явный деклатим.
Даже когда ты задаешь вопросы, я не сомневаюсь, что ответ уже есть в твоей голове и он один единственный. Деклатимность и квестимность как один из ПР надо рассматривать в соотношении. Я как квестим, склонна ставить суждения под сомнения и часто задаю вопрос, когда у меня нет уже готового ответа в голове. Если я и утверждаю нечто, то я тем не менее открыта для того, чтобы то, что я утверждаю, поставить под сомнение, чтобы вызвать реакцию на то или иное мое утверждение. Вот это в моем понимании квестимность - деклатимность.
Боюсь меня модератор отругает, но очень хочется поставить вопрос: Кто-нибудь сомневается в деклатимности Елены? Она задает вопросы, потому что чего-то не знает?
Вопрос риторический, отвечать не советую - попадет от Елены и от модератора, если только смайликами:
как можно всерьез рассуждать о ПР, которые в таком разе еще более зыбкая гипотеза?
А я сейчас прониклась восторгом к теории признаков Рейнина и Рейнина считаю гением. Ведь решил неразрешимую задачу - сформулировал для Аушры ее признаки, которые признаками не являются.
Эта шутка - еще один пример бояна про соционику (-ов) и математику, гласящего, что соционики преклоняются перед математикой, весьма слабо в ней разбираясь.
О Рейнине - это была не шутка. В самом деле гениально.
Цитата:
Рейнин Г.Р.:
Толчком послужила работа Аушры "Дуальная природа человека". В был ней описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8, формально при этом ничем не отличаясь от привычных юнговских признаков.
Я бы на его месте сказала Аушре, что таких признаков не бывает и быть не может. А он стал искать - и нашел. Правда, "признаки" эти не связаны ни с одним объектом, обозначают группу элементов, у которых нет ни одного общего признака. Но это, как я думаю, не мешало ему из-за 2БЛ - у этих типов только интровертное мышление, абстрагирующее об объекта, а экстравертное мышление (8ЧЛ) отсутствует.
Рейнину даже в голову не пришло, что признаки Юнга описывают не 16 элементов (16 психологических типов как абстрактные понятия), а конкретных людей. Он не только от индивидуальных признаков этих объектов абстрагировался (что мы делаем при типировании, сосредотачиваясь только на типообразующих признаках), но и от самих объектов.
И все равно я в восторге. Рейнин - это гений, о которых Пушкин сказал: "И гений - парадоксов друг." Это действительно интровертное мышление.
Юнг об интровертном мышлении:
Цитата:
Это мышление легко теряется в необъятной истине субъективного фактора. Оно воздает теории ради теории, как будто имея в виду действительные или по крайней мере возможные факты, однако с явной наклонностью перейти от идейного к чисто образному. Таким путем возникают, правда, воззрения, располагающие многими возможностями, из которых, однако, ни одна не становится действительностью, и в конце концов создаются образы, которые вообще не выражают больше никакой внешней действительности [ничего объективно данного], а являются еще «только» символами того, что безусловно непознаваемо. Тем самым это мышление [ БЛ ] становится мистическим и совершенно настолько же бесплодным, как мышление, разыгрывающееся исключительно в рамках объективных фактов [ ЧЛ ]. Подобно тому как последнее опускается на уровень простого представления фактов, так первое улетучивается, превращаясь в представление непредставимого, находящегося по ту сторону даже всякой образности.
После некоторого размышления меня осенило - чисел не существует!!! На самом деле существует только только двойка и единица, а все так называемые "числа" это все та же двойка с единицой.
Cosmos писал(а):
Цифры Айсман тут привел не иначе, чтоб народ охладить Согласен с Елочкой, что вообще не в тему.
Если уж оффтопить на эту тему, то нет других, кроме нуля и единицы (гы, будущий инженер-системотехник во мне заговорил )
Ну про Айсмана я думаю, что для него любое хоть немного абстрактное мышление - это уже абсурд, и про числа он начал, чтобы передразнить меня. Ему и в голову не пришло, что это вполне признанная теория и что уже до него нашлись люди, которых "осенило". Прежде всего туринский математик Джузеппе Пеано (в 19-м веке). "Аксиомы Пеано — система аксиом, определяющих ряд натуральных чисел. Аксиомы Пеано позволили формализовать арифметику. После введения аксиом стали возможны доказательства основных свойств натуральных и целых чисел, а также использование целых чисел для построения рациональных и вещественных чисел."
Цитата:
1. 1 является натуральным числом;
2. Число, следующее за натуральным, также является натуральным;
3. 1 не следует ни за каким натуральным числом;
4. Если натуральное число a непосредственно следует как за числом b, так и за числом c, то b и c тождественны;
5. (Аксиома индукции) Если какое-либо предложение доказано для 1 (база индукции) и если из допущения, что оно верно для натурального числа n, вытекает, что оно верно для следующего за n натурального числа (индукционное предложение), то это предложение верно для всех натуральных чисел.
А в информационных технологиях нуль тоже считается натуральным числом да и вообще очень важен (Cosmos ), поэтому базой индукции считаем нуль и начинаем с того, что нуль является натуральным числом. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 11:23 am Заголовок сообщения:
VictorS писал(а):
Elena Hochnadel
Цитата:
Типов же, таких как "беспечные демократы", "беспечные аристократы", "предусмотрительные демократы" и "предусмотрительные аристократы", быть не может.
Может! Перечислите их!
Перечисление не показывает, что признаки могут или не могут быть. И не доказывает их существования.
А почему их не может быть, я покажу. Сегодня вечером или завтра.
VictorS писал(а):
Признаки тем не менее можно использовать практически, т. к., они дают дополнительные точки наблюдения.
"Признаки Рейнина", наблюдаемые практически, и признаки Рейнина, определение (definition) которых следует из его статьи http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm, - это совсем разные вещи. Общего друг с другом у них только название. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 9:47 am Заголовок сообщения:
Ура! Я наконец-то въехал в то, что говорит автор. В принципе согласен. Правда симметрия модели А допускает наличие некоторых признаков, формально совпадающих с ПР. Спрашивается - зачем менять название. Кроме того возможно именно с группой ПР работать удобнее, чем с отдельными признаками. не секрет же, что очень многие мнимые сущности (типа той же бесконечно малой) позволяют сшить области, напрямую друг к дружке не сводимые. _________________ Солнце и власть мысли
А я так и не могу въехать.
То ли это спор о значениях термина дихотомия в математике и в общем смысле, то ли что еще? Елена говорит, что признаки выведены неправильно с математической точки зрения. Другие говорят, что правильно. Тот факт, что Елена соглашается с тем, что ПР проявляются так или иначе на практике для меня более важно, чем их точное математическое обоснование. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Согласен с Елочкой, что вообще не в тему.
)
или 
), поэтому базой индукции считаем нуль и начинаем с того, что нуль является натуральным числом.
