Дополнительные типообразующие признаки, существование которых было теоретически обосновано Г. Р. Рейниным в 1984 г. - важное достижение соционики как науки. С самого момента их опубликования не прекращаются попытки описать практическое наполнение признаков, либо доказать отсутствие такового.
О том, что в "теоретическом обосновании" грубые ошибки (мелкие были замечены благодаря тебе), Миронов не упоминает. Называет их "попытками доказать отсутствие практического наполнения признаков". Как будто теоретически они существуют или могут существовать и споры идут только об их практическом наполнении.
А это Лытовы:
Цитата:
Первоначально их предложила А.Аугустинавичюте на основании наблюдений за несколькими десятками (!) людей, приезжавших к ней на занятия на её дачу в Запишкисе. По этому поводу она писала: «Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому». В настоящее время А.Аугустинавичюте относится к признакам скептически; как писал нам ветеран «вильнюсской школы» Д.Ритчик, «по поводу признаков Рейнина я пытался разговаривать в 1999 году с Аушрой. Она без энтузиазма отнеслась к этой теме и высказалась в том роде, что признаки – это чепуха».
Так что уже в самом начале не было ясно, что это за признаки найдены, уже самой Аушре: "Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому." Даже если предположить, что Ритчик (как "противник признаков Рейнина") преувеличил ее скепсис. (Но я думаю, что Аушра в самом деле назвала их чепухой. Легковерием она не отличалась и за дешевым успехом не гналась.) _________________ http://www.sozionik.org/
О том, что в "теоретическом обосновании" грубые ошибки (мелкие были замечены благодаря тебе), Миронов не упоминает.
Вроде бы мы выяснили что ошибок в теоретическом обосновании ПР нет. Во всяком случае я думаю именно так.
Единственная вещь, за которую можно зацепиться - это допущение о том, что признаки логика-этика и сенсорика-интуиция равноценны для базовых и творческих носителей этого признака.
Elena Hochnadel писал(а):
Называет их "попытками доказать отсутствие практического наполнения признаков". Как будто теоретически они существуют или могут существовать и споры идут только об их практическом наполнении.
Похоже мои все усилия не возымели никакого эффекта. Сожалею о потраченом зря времени. _________________ In My Humble Opinion
Давайте восстановим логическую справедливость.
Все модели, в том числе и теория мерностей, были выведены интуитивно, наблюдениями и размышлениями, но никак не математически. Так или не так? И ничего, никто или почти никто не возмущается. Это был изначально путь от практики к теории. А вот бедным - несчастным ПР не повезло, потому что они были выведены теоретически. Теория закодировано отразила действительность и идут споры, потому что не все видят связь с реальностью и не могут раскодировать информацию. В этом нет вины ПР, а пользу может так или иначе каждый для себя определить. Так о чем спорим то, о пользе и использовании? _________________
Давайте восстановим логическую справедливость.
Все модели, в том числе и теория мерностей, были выведены интуитивно, наблюдениями и размышлениями, но никак не математически. Так или не так?
Вроде не так, Букалов тоже там много формул понаписал, когда теорию мерностей обосновывал.
Цвет времени писал(а):
И ничего, никто или почти никто не возмущается. Это был изначально путь от практики к теории. А вот бедным - несчастным ПР не повезло, потому что они были выведены теоретически. Теория закодировано отразила действительность и идут споры, потому что не все видят связь с реальностью и не могут раскодировать информацию. В этом нет вины ПР, а пользу может так или иначе каждый для себя определить. Так о чем спорим то, о пользе или использовании?
Теория ПР возникла не на пустом месте, а на основе УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ _________________ In My Humble Opinion
Так давай определимся, в каком смысле ТИМов. Или это носители типа - индивиды, люди, человеки. Или это ровно 16 абстрактных понятий.
Абстрактные конечно. Индивид это индивид. А ТИМ это модель его (индивида) информационного метаболизма.
Elena Hochnadel писал(а):
Не говоря уже о том, что из 15 признаков ортогональными являются только четыре, о которых заявлено в начале (это уже не зависимо от того, из каких элементов состоит множество S - это для любых множеств), но тем не менее Рейнин обращается с ними так, как будто все 15 ортогональны - на формулы с зависимостями никто не смотрит.
Лена, ну выучи же наконец матчасть! Над тобой весь форум смеется уже наверное.
Знаешь, твой призыв "выучить матчасть" для меня звучит как "и забудь все остальное - в соционике знания, кроме матчасти, лишние и только мешают".
sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel писал(а):
Так давай определимся, в каком смысле ТИМов. Или это носители типа - индивиды, люди, человеки. Или это ровно 16 абстрактных понятий.
Абстрактные конечно. Индивид это индивид. А ТИМ это модель его (индивида) информационного метаболизма.
Значит, признаки Рейнина описывают не индивидов, а 16 ТИМов, которые, в свою очередь, описывают индивидов.
Но это значит, что признаки Рейнина не описывают индивидов.
Это как книга какая-нибудь описывает собак, например. И признаки, описывающие эту книгу (в переплете или без переплета, год издания, язык, на котором она написана, и т. д.), не описывают собак.
С признаками - аналогично. Говоря математическим языком, не транзитивные они. _________________ http://www.sozionik.org/
Значит, признаки Рейнина описывают не индивидов, а 16 ТИМов, которые, в свою очередь, описывают индивидов.
Но это значит, что признаки Рейнина не описывают индивидов.
Это как книга какая-нибудь описывает собак, например. И признаки, описывающие эту книгу (в переплете или без переплета, год издания, язык, на котором она написана, и т. д.), не описывают собак.
С признаками - аналогично. Говоря математическим языком, не транзитивные они.
Но это мелкая ошибка. Имеются еще две очень грубые ошибки. Так что если бы ты мне на эту ошибку не указал, то все равно ясно, что теория Рейниным использована неправильно, с грубыми ошибками. _________________ http://www.sozionik.org/
Знаешь, твой призыв "выучить матчасть" для меня звучит как "и забудь все остальное - в соционике знания, кроме матчасти, лишние и только мешают".
Не правильно звучит. Ты не понимаешь что такое ортогональность, но доказываешь ее отсутствие.
sdemon72 писал(а):
Это как книга какая-нибудь описывает собак, например. И признаки, описывающие эту книгу (в переплете или без переплета, год издания, язык, на котором она написана, и т. д.), не описывают собак. С признаками - аналогично. Говоря математическим языком, не транзитивные они.
Ассоциация неправильная. ТИМ это не описание человеков, а элемент классификации. Признаки ТИМа это признаки, которыми будет обладать любой представитель этого класса (ТИМа). _________________ In My Humble Opinion
Значит, признаки Рейнина описывают не индивидов, а 16 ТИМов, которые, в свою очередь, описывают индивидов.
Но это значит, что признаки Рейнина не описывают индивидов.
Это как книга какая-нибудь описывает собак, например. И признаки, описывающие эту книгу (в переплете или без переплета, год издания, язык, на котором она написана, и т. д.), не описывают собак.
С признаками - аналогично. Говоря математическим языком, не транзитивные они.
И если книга толстая, то это не значит, что персонаж, описанный в ней, тоже толстый. _________________ http://www.sozionik.org/
Но это мелкая ошибка. Имеются еще две очень грубые ошибки. Так что если бы ты мне на эту ошибку не указал, то все равно ясно, что теория Рейниным использована неправильно, с грубыми ошибками.
И эта мелкая ошибка только лишний раз свидетельствует о качестве теории признаков Рейнина. _________________ http://www.sozionik.org/
Ассоциация неправильная. ТИМ это не описание человеков, а элемент классификации. Признаки ТИМа это признаки, которыми будет обладать любой представитель этого класса (ТИМа).
Параграф в уголовном кодексе - это элемент классификации преступлений.
Признаки параграфа (короткий-длинный, число строчек, размер шрифта) не будут являться признаками преступления, относящегося к классу, описанному в этом параграфе.
Заметь, что признак описывает то, что обладает этим признаком.
Окей. Уровень дискуссии резко съехал - уже на прямую ложь ("мы выяснили, что ошибок нет").
Можешь и дальше смешить форум, пусть посмеется, такой смешливый. _________________ http://www.sozionik.org/
И эта мелкая ошибка только лишний раз свидетельствует о качестве теории признаков Рейнина.
Это не ошибка теории Рейнина, а ошибка твоего понимания этой теории. Кстати справедливо и для "грубых ошибок"
Ну это уже близко к правде.
По меньшей мере, видно, что в этом вопросе наши мнения расходятся, а не что "мы выяснили". _________________ http://www.sozionik.org/
Параграф в уголовном кодексе - это элемент классификации преступлений.
Признаки параграфа (короткий-длинный, число строчек, размер шрифта) не будут являться признаками преступления, относящегося к классу, описанному в этом параграфе.
Заметь, что признак описывает то, что обладает этим признаком.
Ты разницу между классом и описанием класса представляешь?
Elena Hochnadel писал(а):
Окей. Уровень дискуссии резко съехал - уже на прямую ложь ("мы выяснили, что ошибок нет")
Это не знаю даже как коментировать... _________________ In My Humble Opinion
Параграф в уголовном кодексе - это элемент классификации преступлений.
Признаки параграфа (короткий-длинный, число строчек, размер шрифта) не будут являться признаками преступления, относящегося к классу, описанному в этом параграфе.
Заметь, что признак описывает то, что обладает этим признаком.
Ты разницу между классом и описанием класса представляешь?
Естественно.
Класс - это множество элементов, обладающих общим признаком. А этот общий признак является описанием каждого из элементов, входящих в класс (или, если нестрого, описанием класса) и называется типом.
А если математически строго, то описанием класса будет, например, указание на его мощность (число элементов, входящих в множество).
Запостить тебе цитату из Юнга? Он дал математически безупречное определение типа. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
