Добавлено: Пт Май 18, 2007 2:49 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Iceman
Цитата:
но лично мне на конференции Ермак заявил, что по открытым источникам (а это и книга, и статьи, и открытые протоколы) принципиально невозможно узнать о методике ШСС. Так что разберитесь для начала между собой.
Добавлено: Пт Май 18, 2007 8:27 am Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
Ёлочка писал(а):
Iceman
Цитата:
но лично мне на конференции Ермак заявил, что по открытым источникам (а это и книга, и статьи, и открытые протоколы) принципиально невозможно узнать о методике ШСС. Так что разберитесь для начала между собой.
На самом деле придется рабираться.
Даю описание ситуации.
Дело было во время доклала Димы на тему неявного знания. Ермак отреагировал на доклад весьма весьма эмоционально, мол неявные знания не являются неизбежными и т.п. Я начал говорить, что может оно и неизбежные, но вот сходимость что по изложенной методике ШСС, что по изложенной методике Миронова (он отреагировал примерно так же, как и Ермак) тем не менее отнюдь не идеальная... на что В.Д. мне и сказа "Вы впринципе ничего не можете знать о методике!!!"
ЗЫ кстати это своей фразой он как раз дал понять, что как раз у него неявного знания - выше крыши.
Я думаю, что сходимость зависит не только от наличия "неявных знаний", но и от элементарного уровня подготовки и опыта типировщика. Любые знания, явные они или неявные - нужно еще освоить. И на это уходит немалое время. Поэтому ни о какой "идеальной" сходимости вообще говорить нельзя.
Я бы говорила о том, сколько знаний из методики максимально доступно смогла изложить школа. Т.е. что стало доступным материалом для освоения другими. Вот это важно.
Ну а восклицание Ермака - думаю не более чем эмоциональная оценка твоего знания методики ШСС. И ведь в чем-то он прав. Я вижу большую разницу в понимании одного и того же материала при разном подходе к нему. Одно дело, когда человек настроен получить эти знания, и другое, когда он критически воспринимает все, что ему говорится. Первый получает и понимает явно больше, чем второй. Первый осваивает, второй находит то, что он считает непонятным. И оно так и остается для него непонятным. Т.е. первоначальная установка играет важную роль.
К сожалению, подход твой - критический.
Я не против критики методики, но считаю, что ее можно критически разбирать после того, как знания получены. Иначе просто перекрываешь себе кислород. Я ведь тоже критически отношусь ко многим моментам в теории Ермака. Но я ищу сначала объяснения, подтверждения, а потом изменяю свое мнение по вопросу. Но не отметаю прочь. Думаю, ты также относишься к методике Гуленко. Согласись, что твой подход к критике Гуленко несколько иной, чем к критике иных социоников. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Май 18, 2007 9:49 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Дело было во время доклала Димы на тему неявного знания. Ермак отреагировал на доклад весьма весьма эмоционально, мол неявные знания не являются неизбежными
Да, действительно, все было именно так. Уточню, что протест, на мой взгляд, вызвало мое утверждение, что не существует вербализованной и формализованной процедуры (например, в виде инструкции) диагностики, изложенной в виде текста, которая позволит неподготовленному человеку (с т.з. этой методики) осуществить правильную диагностику. При этом произошел примерно такой диалог:
Ермак: Существует!
ДП: Я ее не видел.
Ермак: Вы и не могли ее видеть...
Так что это:
Цитата:
Ну а восклицание Ермака - думаю не более чем эмоциональная оценка твоего знания методики ШСС.
- думаю, не в тему.
Если уж на то пошло, можно поднять аудиозапись конференции и прослушать. Если там этот фрагмент зафиксирован (должен быть) - то, возможно, станет яснее.
Цитата:
Я думаю, что сходимость зависит не только от наличия "неявных знаний", но и от элементарного уровня подготовки и опыта типировщика.
Ёлочка, это одно и тоже... Подготовка - это уровень явных знаний, опыт - уровень неявных...
Цитата:
Одно дело, когда человек настроен получить эти знания, и другое, когда он критически воспринимает все, что ему говорится.
Знаешь, как называется, когда человек некритически воспринимает все, что ему говорят? В предельном случае это называется сектанство...
Цитата:
Согласись, что твой подход к критике Гуленко несколько иной, чем к критике иных социоников.
Не думаю. Просто критику Гуленко мы обычно не выносим на поверхность, до тех пор, пока не разберемся сами либо не увидим, что необходим абсолютно свежий взгляд. Но критику со стороны - достойную - мы только приветствуем.
Добавлено: Пт Май 18, 2007 10:14 am Заголовок сообщения:
DP
Цитата:
Уточню, что протест, на мой взгляд, вызвало мое утверждение, что не существует вербализованной и формализованной процедуры (например, в виде инструкции) диагностики, изложенной в виде текста, которая позволит неподготовленному человеку (с т.з. этой методики) осуществить правильную диагностику.
С точки зрения ЧЛ такое вообще невозможно.
Никогда ни один человек, не имеющий подготовки, т.е. элементарно не получивший хотя бы опыт в каком-то деле НЕ СМОЖЕТ что-либо сделать только по инструкции, какой бы она ни была детальной и продуманной.
Цитата:
Подготовка - это уровень явных знаний, опыт - уровень неявных...
Если опыт называется "неявными знаниями", то я согласна, что они будут ВСЕГДА. Это обязательное условие существования любых знаний.
Думаю, что этот термин несколько иначе воспринимается по значению, что-то вроде "те знания, которые скрыты от других по каким-то причинам". _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Май 18, 2007 10:20 am Заголовок сообщения:
DP
Цитата:
Просто критику Гуленко мы обычно не выносим на поверхность, до тех пор, пока не разберемся сами либо не увидим, что необходим абсолютно свежий взгляд. Но критику со стороны - достойную - мы только приветствуем.
Даже сам факт того, что критика "своего" скрыта, а критика других - на поверхности говорит о том, что это субъективное отношение к критике. Это и есть "несколько иной подход".
Цитата:
Знаешь, как называется, когда человек некритически воспринимает все, что ему говорят? В предельном случае это называется сектанство...
Я говорила об изначальной уставновке, а не о крайностях. Я чувствую, когда чел, заинтересован получить информацию, чтобы ПОНЯТЬ ее, а когда для того, чтобы ПОЛУЧИТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, тому что это неправильно. Правда я всегда это чувствую с задержкой. Маломерность интуиции. Думаю, ты понимаешь, о чем я говорю.
К сожалению к тому, что "не свое" у людей обычно второе отношение. Они изначально закрыты. Но почему те, кто приходит научиться методике, потому что она понравилась, оказывается все понятно? Потому что они изначально открыты. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Май 19, 2007 2:12 pm Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
[на что В.Д. мне и сказа "Вы впринципе ничего не можете знать о методике!!!"
ЗЫ кстати это своей фразой он как раз дал понять, что как раз у него неявного знания - выше крыши.
О, это уже к вопросу о вольных трактовках высказываний собеседника. Мне так представляется, что этой фразой Вам намекнули на Ваш собственный уровень компетентности в данной методике. Причем тут неявное знание? Скорее вежливо намекнули на явное незнание, только и всего. Мое ИМХО, естессно.
Друзья, к чему вообще столько пафоса с этим неявным знанием, если под ним подразумевается всего лишь опыт? Называйте уж вещи своими именами, не играйте словами. Ну, разве что это такая рекламная фишка, что-то вроде бренда Школы. Так и скажите тогда. Тут все свои. Мол, кто-то называет это опытом, которого можно набраться только из практики, и лучше под руководством Учителя, а мы вот - неявным знанием. Вот мы какие-сякие, особенные. Все же понятно. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Сб Май 19, 2007 2:16 pm Заголовок сообщения:
Что касается методов пошаговой формализации знания, то они-таки существуют в практической психологии. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Сб Май 19, 2007 4:40 pm Заголовок сообщения:
Svetlana
Цитата:
О, это уже к вопросу о вольных трактовках высказываний собеседника. Мне так представляется, что этой фразой Вам намекнули на Ваш собственный уровень компетентности в данной методике.
На самом деле это так и есть. Я получила ответ от Ермака. Он пишет, что "они просто НЕ ЖЕЛАЮТ СЛЫШАТЬ".
Это я и подозревала. Потому что и Ермак, и я делаем нашу информацию максимально доступной. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Май 19, 2007 10:42 pm Заголовок сообщения:
Есть ли на сегодняшний день возможность пройти заочный курс обучения соционике в школах?
Была бы возможность, я бы все направления попробовала. _________________
Добавлено: Вс Май 20, 2007 5:31 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Даже сам факт того, что критика "своего" скрыта, а критика других - на поверхности говорит о том, что это субъективное отношение к критике. Это и есть "несколько иной подход".
Хм, всенгда считал нормой, когда критика высказывается так, чтобы ее слышал критикуемый... А вот когда критика других скрыта, то имхо это уже и называется сплетничеством... Печально, но участники ШСС такую форму считают объективной...
Цитата:
Думаю, что этот термин несколько иначе воспринимается по значению, что-то вроде "те знания, которые скрыты от других по каким-то причинам".
Это все рассматривалось в докладе... Там рассказывалось о видах неявного знания, о причинах его возникновения и о том, каких именно видах речь идет в докладе. Все это Ермак превосходно слышал. И тем не менее.
Цитата:
Он пишет, что "они просто НЕ ЖЕЛАЮТ СЛЫШАТЬ".
По Юнгу это называется "Тенью"... Ну что же, если ШСС не хочет сотрудничать с остальными, то, как говорится, "неприятность эту мы переживем". _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Пн Май 21, 2007 12:37 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Никогда ни один человек, не имеющий подготовки, т.е. элементарно не получивший хотя бы опыт в каком-то деле НЕ СМОЖЕТ что-либо сделать только по инструкции, какой бы она ни была детальной и продуманной.
Контрпример: неужели ты думаешь, что человек не сможет выстирать вещи при помощи стиральной машини и инструкции к ней, если он никогда этого не делал?
Цитата:
Даже сам факт того, что критика "своего" скрыта, а критика других - на поверхности говорит о том, что это субъективное отношение к критике. Это и есть "несколько иной подход".
Ну и что? Главное здесь то, что критика воспринимается, и от себя, и от других.
Цитата:
Он пишет, что "они просто НЕ ЖЕЛАЮТ СЛЫШАТЬ".
Что?
Цитата:
Потому что и Ермак, и я делаем нашу информацию максимально доступной.
Насколько это возможно - не спорю, ведь информации о ШСС все-таки намного больше, чем о других школах. Но возможности распространения неявного знания (о нем ниже) значительно ниже, чем для явного. Поэтому далеко не все, что у вас есть, вы можете предложить.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
)
На самом деле придется рабираться.
Идет обычная дискуссия...