burger
У меня сложилось впечатление, что просто что-то не получилось с уже существующими детьми и человек ищет способ исправить эту ошибку. Экзотический, надо отметить. А можно в двух словах описать заботу о собственных детях в возрасте от 0 до 3 лет. В чем она проявлялаь на конкретных примерах. И еще, почему эти дети перестали вдруг быть объектом любви и привязанности настолько, что появилась мысль о новых? Честно скажу, это мне совершенно непонятно. Хуже того, вызывает агрессивное недоумение. _________________ Карамба!
А мы тут на 11 страницах только и делали, что приоритеты расставляли, между прочим.
Вот именно прочитав эти 11 страниц, я лично уловил что весь танец с бубном происходит именно вокруг того вопроса о приоритетах, который я тебе задал. Сможешь ты на него отвтетить (ты ведь ушел сейчас от этого вопроса). Я понимаю что вопрос неудобный, но ты же сам в этой теме выступаешь за четкую формализацию отношений. Вот я и предлагаю, формализовать как-раз ключевой вопрос. Потому что сейчас наблюдается противорчеие, невозможность сидеть на двух стульях (или сразу получить оба полюса: дать ребенку максимум своей любви и получить максимум свободы).
burger писал(а):
Какое то у Вас странное представление о свободе.
Да уж какое есть из собственного опыта "и не более, чтоб не стучало в ушах от давления, но и не менее"
burger писал(а):
Она вообще говоря, сама по себе не существует. Свобода может быть от чего-то или для чего-то.
Свобода - это твоя потенциальная энергия. И она одновременно и "от чего-то" и "для чего-то". "И" а не "Или". Это две стороны одной свободы. Если у тебя есть свобода от чего-то, ты можешь ее использовать для чего-то, а можешь и не использовать. Твое право.
burger писал(а):
И как свобода может трансформироваться в любовь, я не понимаю.
Это твой потенциал, твоя потенциальная энергия. Ты получил свободу от "чего-то", теперь та энергия, которая тратилась на поддержание связи с этим "чем-то" может быть использована "для чего-то", в данном случае для выражения своей любви. Что тут непонятного то?
burger писал(а):
Это алхимия какая-то...
любовь это алхимия. да
burger писал(а):
Получается, что в местах с отсутствием свободы рассцветает любовь? И Вы всерьез это утверждаете?
нет, это ты не понимаешь. В местах _лишения_свободы_ свободы лишают, отбирают ту потенциальную энергию, которая может быть трансформирована в любовь, результат все знают.
я говорил о свободе, которую ты сам отдаешь, превращая ее в ограничения, который накладывает на тебя желание заботится о человеке и любить его.
burger писал(а):
Дарить или получать? А если не "или" а "и"? Что может быть лучше?
Вот я тебе и предлагаю как-раз найти балланс между этими двумя полюсами. Често ответить себе что же ты на самом деле хочешь от этого проекта больше? Больше дарить ребенку любовь или больше получать, оставляя свой запас потенциальной энергии (свободы) в своем собственном распоряжении? Ведь здесь не зря возникла фраза "5 копеек за рубль", люди интуитивно ощутили эту торговлю за балланс энергий.
И еще-раз повторю, усидеть на двух стульях не получится, нельзя тратить энергию и не тратить ее одновременно. Закон сохранения энергии, он и в человеческих отношениях работает.
burger
У меня сложилось впечатление, что просто что-то не получилось с уже существующими детьми и человек ищет способ исправить эту ошибку. Экзотический, надо отметить. А можно в двух словах описать заботу о собственных детях в возрасте от 0 до 3 лет. В чем она проявлялаь на конкретных примерах. И еще, почему эти дети перестали вдруг быть объектом любви и привязанности настолько, что появилась мысль о новых? Честно скажу, это мне совершенно непонятно. Хуже того, вызывает агрессивное недоумение.
Я уже говорил, что мои дети - главное, что есть в моей жизни. Что значит "перестали быть объектом любви"? Это что фантазии или проекции? А то, что хочется еще одного, то никак не возьму в толк отчего это естественное желание вызывает "агрессивное недоумение"? _________________ Я - не Ты
Это твой потенциал, твоя потенциальная энергия. Ты получил свободу от "чего-то", теперь та энергия, которая тратилась на поддержание связи с этим "чем-то" может быть использована "для чего-то", в данном случае для выражения своей любви.
Классная мысль. Ничего что я ее просто так процитировала? Чтоб лучше запомнить _________________ Карамба!
burger
У меня сложилось впечатление, что просто что-то не получилось с уже существующими детьми и человек ищет способ исправить эту ошибку. Экзотический, надо отметить. А можно в двух словах описать заботу о собственных детях в возрасте от 0 до 3 лет. В чем она проявлялаь на конкретных примерах. И еще, почему эти дети перестали вдруг быть объектом любви и привязанности настолько, что появилась мысль о новых? Честно скажу, это мне совершенно непонятно. Хуже того, вызывает агрессивное недоумение.
Я уже говорил, что мои дети - главное, что есть в моей жизни. Что значит "перестали быть объектом любви"? Это что фантазии или проекции? А то, что хочется еще одного, то никак не возьму в толк отчего это естественное желание вызывает "агрессивное недоумение"?
Там где-то была фраза, что они выросли и их уже любить как раньше нельзя (не уверена, что точно цитирую). И еще про дополнительные стимулы для зарабатывания денег. Как будто существующие дети не будут учиться в универе, пойдут служить в армию и уж точно ни при каких обстоятельствах им не понадобится дорогостоящее лечение (тьфу-тьфу), про отдельное жилье я даже не заикаюсь. _________________ Карамба!
Не надо быть святее Папы Римского. Не надо стремиться довести ситуацию до абсурда, призывая формализовать её больше, чем я хотел и за что меня уже обвиняли в теме. Бижу призывает не планировать, так как все может меняться из-за человеческого фактора, а Вы наоборот, призываете расписать мои шаги и отношения до самой смерти... И при этом находите удивительную схожесть Вашей позиции... Да и зачем? Вы сами-то, уж не знаю Вашего семейного положения, можете что-нибудь гарантировать в Вашей жизни? Или, может быть можете сказать, берете Вы от подруги больше, чем отдаете или наоборот?
Насчет отдавать и брать, я вообще не понимаю как их разделить-то? Когда Вы бегаете по утрам, Вы отдаете энергию? А называется упражнение "зарядка". С точки зрения физики, человек не замкнутая система. Его энергия не сохраняется. Он может черпать её и извне и из внутренних ресурсов. _________________ Я - не Ты
burger
У меня сложилось впечатление, что просто что-то не получилось с уже существующими детьми и человек ищет способ исправить эту ошибку. Экзотический, надо отметить. А можно в двух словах описать заботу о собственных детях в возрасте от 0 до 3 лет. В чем она проявлялаь на конкретных примерах. И еще, почему эти дети перестали вдруг быть объектом любви и привязанности настолько, что появилась мысль о новых? Честно скажу, это мне совершенно непонятно. Хуже того, вызывает агрессивное недоумение.
Я уже говорил, что мои дети - главное, что есть в моей жизни. Что значит "перестали быть объектом любви"? Это что фантазии или проекции? А то, что хочется еще одного, то никак не возьму в толк отчего это естественное желание вызывает "агрессивное недоумение"?
Там где-то была фраза, что они выросли и их уже любить как раньше нельзя (не уверена, что точно цитирую). И еще про дополнительные стимулы для зарабатывания денег. Как будто существующие дети не будут учиться в универе, пойдут служить в армию и уж точно ни при каких обстоятельствах им не понадобится дорогостоящее лечение (тьфу-тьфу), про отдельное жилье я даже не заикаюсь.
Прочитайте, пожалуйста, моё высказывание поточнее. Поверьте, смысл совершенно другой. Подросших детей уже не возьмешь на руки, не почитаешь на ночь сказку.
А содержать детей можно и до пенсии. Только зачем? Пусть встают на свои ноги. Я им всегда есть и буду опорой, пока жив. Насчет болезней - не четстно, если хочется примерять - к себе и своим родным, пожалуйста... Да и вообще, чего Вас так смущает? Поверьте, мои дети не обделены ни вниманием, ни помощью. С институтом и с армией, буду жив, разберемся. Насчет жилья и не заикайтесь. У них оно уже есть. Что дальше? Аргументы иссякли? _________________ Я - не Ты
Все Ваши рассуждения базируются на одной основе - женщине ребенок на фиг не нужен.
(терпеливо) Нет, мои рассуждения не базируются на этой основе
Цитата:
Она несет эти страдания (бессонные ночи, занятия, лечения и т.п.) как тяжкий крест, позарившись на предлагаемые ей мужчиной (мной, если так проще) материальные или какие-то еще блага.
С чего вы взяли? Она не "несет страдания", она ребенка растит. Со всеми сопряженными с этим радостями и трудностями.
Основная моя мысль - в том, что бОльшее право голоса в воспитании имеет тот, кто более непосредственно и полно в нем участвует. А если это нормальная семья - то вопросы решаются сообща. Люди потому и близкие, что могут договориться и смотрят в одном направлении. Семья, собственно, и создается для решения общих задач. Чтобы был взгляд с разных сторон на одну проблему, например, а решение было оптимальным. Или чтобы поддерживать друг друга в случае трудностей. А вы думали, зачем семья? Скандалить?
А если семьи нет, а ребенок - есть, то многие решения принимаются либо одним ответственным, либо - путем компромиссов. Не совместных решений, а уступок. Поэтому в случае развода мужчина частично устраняется из воспитания, даже если он всречается с ребенком. Не всегда потому, что его специально устраняют или сам он этого хочет. Просто в силу обстоятельств семья - уже не одно целое в воспитании.
А вы, похоже, хотите "дарить любовь", а что конкретно и как вы будете дарить - пока не определились.
Это все разговор в пользу бедных. Лучше смотреть на конкретных примерах. Например, женщина хочет закаливать ребенка по какой-то новой системе, а вы считаете, что это вредно. Или придумайте любой другой удобный вам пример. Налицо конфликт интересов. Вы с матерью ребенка - по сути чужие друг другу люди. Но ребенок нужен и вам, и ей. И как вы собираетесь с ней договариваться? Ей чихать на ваше мнение, потому что вы для нее - не близкий, она вас не любит.
Цитата:
При таком раскладе, Вы правы, папа будет восприниматься как инквизитор...
При таком раскладе папа будет восприниматься как чужой человек. а не как инквизитор.
Цитата:
Так и происходит во многих, стандартных между прочим, семьях.
Не замечала. Видимо, у нас разная выборка.
Цитата:
Но представьте себе, что женщина может хотеть родить ребенка независимо от наличия мужа и выполнения им своих обязанностей. Просто потому что это во-первых, прошито в инстинкте, во-вторых, дает массу положительных эмоций - жизнь проходит не даром - вон бегает продолжение рода человеческого...
Представляю. И растить она его будет, не особо считаясь с желаниями мужа. Семья либо есть, либо нет.
Цитата:
И вообще, почему не послушать мнение умного человека, которому жизнь и здоровье ребенка небезразлично? Одна голова хорошо, а две лучше.
Умных людей много. Не обязательно слушать именно вас
Цитата:
Тем более, если эти головы не затуманены ревностью, делением материальных благ, претензиями по "жизненно важным вопросам" кому выносить мусорное ведро...
Хорошая у вас модель семьи _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Прочитайте, пожалуйста, моё высказывание поточнее. Поверьте, смысл совершенно другой. Подросших детей уже не возьмешь на руки, не почитаешь на ночь сказку.
Есть пословица: "Маленькие детки - маленькие бедки". Проблемы подросших детей гораздо серьезнее сказки на ночь. Им уже нужен не просто родитель, а Друг и Наставник в одном флаконе. На мой взгляд, это гораздо более серьезная и энергозатратная работа. Большинство людей с ней очень плохо справляются, к сожалению. Результат на этом форуме в виде многочисленных тем о том, как достали родители. Но это так, мысли вслух. Пожалуй, даже не в тему.
Цитата:
А содержать детей можно и до пенсии. Только зачем? Пусть встают на свои ноги. Я им всегда есть и буду опорой, пока жив.
Само собой. Просто у людей разные представления о вставании на ноги. Возможно, наши не совпадают.
Цитата:
Насчет болезней - не четстно, если хочется примерять - к себе и своим родным, пожалуйста...
Ну тут собственно потому и подумалось, что примерять не приходится. Просто колотит меня от мысли, что бы было, не окажись у нас в загашнике энной суммы убиенных енотов на этот самый черный день. В таких ситуациях ооочень многие взгляды пересматриваются координально. Не дай бог никому. Тут одной любовью и лаской не отделаешься.
Цитата:
Да и вообще, чего Вас так смущает? Поверьте, мои дети не обделены ни вниманием, ни помощью. С институтом и с армией, буду жив, разберемся. Насчет жилья и не заикайтесь. У них оно уже есть. Что дальше? Аргументы иссякли?
Просто я не верю. Интуиция подсказывает, что-то не так.
Полагаю, появление этой темы - попытка задуматься и еще раз проанализировать ситуацию. Иначе какой в этом смысл... _________________ Карамба!
Интересно, где в этой дискуссии я пытаюсь быть святее папы римского?
burger писал(а):
Не надо стремиться довести ситуацию до абсурда, призывая формализовать её больше, чем я хотел и за что меня уже обвиняли в теме.
Ты же ведь нигде не описал границы, до которых ты хочешь формализовать отношения, но при этом подчеркнул свое очень позитивное отношение к формализации данного вопроса.
На что же мне ориентироваться? Формально я прав.
Реально, конечно я представляю, что раз ты один раз ушел от прямого ответа, второй раз ушел, значит осознание своих более глубинных мотивов в этой области не входит на данный момент в твои цели. Я больше не буду приставать с этим вопросом. Но и участовать в этой дискусии тоже не вижу смысла, потому что считаю, что все обмусоливание данной темы будет крутится вокруг этого ключевого вопроса.
burger писал(а):
Бижу призывает не планировать, так как все может меняться из-за человеческого фактора, а Вы наоборот, призываете расписать мои шаги и отношения до самой смерти...
я всего лишь просил честно ответить на свой вопрос.
о твоих мотивах в данной области на момент старта этого "проекта"
burger писал(а):
И при этом находите удивительную схожесть Вашей позиции... Да и зачем? Вы сами-то, уж не знаю Вашего семейного положения, можете что-нибудь гарантировать в Вашей жизни? Или, может быть можете сказать, берете Вы от подруги больше, чем отдаете или наоборот?
В своей жизни я не могу ничего гарантировать, я не знаю, буду ли я жив через час или нет. Встрял я в тему, потому что обладаю некоторым жизненным опытом в данном вопросе, достаточно близким по многим пунктам с ситуацией, которую ты описал в своем потенциальном "проекте". И исходя из этого опыта пытался что-то сказать. Еще что хотелось бы сказать в завершении моего участия в этой ветке - если человек не хочет осознавать наличие проблемы, проблема будет выходить в сознание сама через боль, которую будет приносить жизненный опыт, ею порожденный. Если ты решишься на этот проект и найдешь исполнительницу для него, получишь свой опыт в полном обьеме, вместе с теми падающими на голову всех участников проекта шишками, о которых тут пытались говорить разные люди.
PS: и еще, может это и глупо и неэтично, но обрати внимание на свой нынешний юзерпик и его символику в контексте данного треда. Ведь не просто так ты себе выбрал эту картинку, что-то в твоем подсознании солидарно с его символикой. Долго выращивать дерево, на котором хочешь повеситься.
Последний раз редактировалось: jedi (Вт Фев 27, 2007 4:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Ух ты, сколько написано - многа, да. Внесу и свою лепту
Я, Бургер, некоторым образом можно сказать - вот тот результат проекта. У моего папы 5 детей. От трёх разных матерей. И сколько мне приходится разгребать личностных проблем в связи с этим всем, мало не покажется.
И читаю я вас, Бургер и у меня реально челюсть отваливается, настолько я всё это слышала и не раз.
Но как можно так обманывать себя?разве не очевидно, что вы собираетесь по животному сделать ребёнка не для ребёнка - а только и исключительно для себя?где в ваших постах хоть одна мысль о ребёнке?о том, что он будет чувствовать, думать, как будет это всё воспринимать?или вам кажется, что вы его своими деньгами сможете заставить полюбить себя?из вас льётеся даже не эгоцентризм, а эгопупизм. Вы почему-то решили, что что-то способны дать в плане "воспитания"?вы, который не хочет иметь семью ибо не нашли в себе ни умения ни возможности наладить отношения близкие, отношения настоящей любви, требующие труда души. Вам это оказалось непосильным с взрослым человеком и вы почему то думаете, что ребёнок - вот он не будет составлять проблему в таком деле. Опасное заблуждение.
Вам, Бургер, ребёнок нужен не для смысла жизни. Он вашими словами выглядит как допинг. Допинг, чтобы наполнить свою душевную пустоту, вы ребёнком хотите решить свои проблемы. Да, я осознаю как это обидно звучит, но именно так я это вижу, к сожалению.
Когда мой отец начинает мне вещать вот эти все замолоди, так гордо провозглашаемые вами - мне хочется ему сказать "прекрати сейчас же, перестань!не нагружай на меня свои проблемы, пустоту свою, я не хочу быть ничьим смыслом - это тягарь, этим ты фактически заставляешь меня любить тебя, общаться с тобой - потому что если я не захочу, ты лишишься смысла, тебе будет очень плохо и очень больно. а я хочу иметь выбор, я хочу чтобы меня просто любили. любили, понимаешь. и всё. за меня. за то, что я - это часть любви своих мамы и папы, рожденный из их близости"
И еще мой внутренний ребёнок никак не может понять - как же так, ведь я же смысл жизни - а зачем тогда еще и ещё смыслы? может я бракованный смысл, нехороший?или я становлюсь недосмыслом потому что становлюсь взрослее?
Я могу еще много чего сказать - и про так называемую "свободу" мамы и про "воспитание" и про необходимость семьи. Но воздержусь, потому что для понимания этапов развития здоровой сексуальности человека и способности к не патологическим проявлениям в отношениях с противоположным полом (а корни этого всего тоже в семье, как это ни странно звучит) достаточно прочитать парочку работ психотерапевтов практиков.
Мне, Бургер, абсолютно всё равно, какие теоретические вымыслы вы сейчас выдвинете в качестве ответа. Переубеждать вас не является моим намерением, я вам благодарна за тему и широкий спектр объяснений, я кое-что в них для себя нашла. Мне, на самом деле, жаль того возможного ребёнка, не более того _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Не буду я ничего аргументировать. Какой в этом смысл? Каждый человек - продукт своей жизни. И своих мыслей. Нет универсальной истины и быть не может.
Мне только не понятно, почему стремление к общению с ребенком ли, с женщиной ли, с животным ли должно обуславливаться исключительно высшими категориями? Почему мы кушаем, когда НАМ хочется есть, спим, когда МЫ устаем. Но не можем находить для себя сферу общения, когда НАМ это надо? Почему мы должны досконально продумать мельчайшие детали и возможности, да еще не только за себя, но и за других? И можно ли это сделать в принципе? А потом, прожив в мыслях своих множество жизней, мы как в омут бросаемся в объятия к первому встречному, с которым, как нам ПОКАЗАЛОСЬ у нас возникли близкие отношения...
Конечно, можно пожалеть ребенка, который не может постоянно быть с обоими любящими друг друга и его родителями. Но кто пожалеет нерожденных детей? Кто возьмет на себя смелость утверждать, что знает, что им нужно, что они предпочитают закончить неначавшуюся жизнь в презервативах или мусорном ведре абортария, чем выйти в мир, где им предлагают как минимум любовь двух близких по крови, если не по духу людей? _________________ Я - не Ты
Действительно, кто? Как можно жалеть то, чего нет?
Или вы хотите сказать, что жалеть надо того, У КОГО чего-то нет? Так и надо говорить
Цитата:
Кто возьмет на себя смелость утверждать, что знает, что им нужно, что они предпочитают закончить неначавшуюся жизнь в презервативах
Извините, то, что в презервативах - это не дети. Это вы слишком много на себя берете
Ребенок - это когда сперматозоид с яйцеклеткой соединился. Все остальное - продукты ваших выделений, не стоит к ним так трепетно относиться _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Бургер, если вы атеист, то в нерождённых детей не верите, как в несуществующую еще материю. Поэтому в этом случае можно спать спокойно
Если вы верующий, то за нерождённых детей тоже можно спать спокойно - о них Бог заботится.
Ребёнка ещё называют "плод любви". Может, это не случайно?мне, может быть как женщине, видится материнство, как продолжение себя и любимого человека
И именно, что не нужны высшие категории в виде "смысла жизни", тут вы правы. _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Карамба!
из собственного опыта "и не более, чтоб не стучало в ушах от давления, но и не менее" 
