Добавлено: Вт Фев 27, 2007 1:20 am Заголовок сообщения:
offenberg писал(а):
BiJou писал(а):
Короче, я устала от этой темы. Какие-то сферические кони в вакууме. Вот если найдется такая женщина - я бы не отказалась на нее посмотреть.
Я тоже)
Для меня все это выглядит как предложение купить 38 копеек за рубль
Причем продавец хочет еще, чтобы его на такси домой отвезли и посуду помыли
Незаманчиво, другими словами
Господин Оффенберг! Лично Вам я ничего предложить не имею . _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Фев 27, 2007 1:21 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Господин Оффенберг! Лично Вам я ничего предложить не имею .
Да уж
С ребенком я точно не помогу))
Даже на таких шоколадных условиях)) _________________ "Дальнейшую дискуссию с Вами считаю принципиально бессмысленной ввиду тимных и мировоззренческих различий."(с) Cosmos
"просто специалист по дискомфорту"(с) Лулу
Добавлено: Вт Фев 27, 2007 1:33 am Заголовок сообщения:
Люси, это мой последний тебе ответ в этой теме. Тоже мне, нашли пожирателя младенцев.
Lussie писал(а):
Во-первых, нестандартная судьба - это не значит несчастливая? Разве не так.
Именно! Умница! Как я люблю, когда люди адекватно воспринимают мои формулировки!
Цитата:
Впрочем, по моим наблюдениям, Бальзаки счастливы, только когда у них "все как у всех". Но нет же гарантий, что будущий ребенок будет Бальзаком
И за многими "Бальзаками" ты наблюдала? А соционику почитать не пробовала?
Цитата:
Во-вторых, про женщину.
"Зрелая состоявшаяся женщина просто заведет себе ребенка, а отец может будет и не в курсе, что он отец" - сколько мужчин или раз ей надо будет перепробовать, чтобы зачать ребенка? При этом ведь надо не предохранятся... Она у всех будет справки спрашивать?
Возможно ты удивишься, но в жизни все гораздо прозаичнее, чем на страницах глянцевых журналов (мужики терпеть не могут предохраняться, поэтому достаточно выбрать одного подходящего)
Цитата:
"Та самая великовозрастная дуреха с неудавшейся личной жизнью, которой вдруг приспичило обзавестись потомством". То есть для вас женщина с неудавшейся личной жизнь обязательно дуреха? Типа не смогла захомутать ни одного мужика? А если она ценит себя и не хочет "просто с кем-то"? По мне, так дуреха - это девица, которая выскакивает замуж абы за кого, только чтобы печать в паспорт получить.
Объясняю. (хорошо хоть "великовозрастная" понятно) Дуреха - это не в плане мужиков, а в плане IQ на бытовом уровне. Ну а кто еще согласится на такой "проект"? Даже ты рассуждаешь о нем чисто теоретически. А предложи тебе Бюргер завтра зайти к нему в гости?
Для тебя так важно кого-то захомутать? Знаешь, хомут - это нелучший способ привязать к себе мужчину. Они хомуты почему-то не любят.
Цитата:
"а моральный облик?" - вот здесь как раз все нормально. Ведь женщина для зачатия ребенка не стала напропалую спать с первыми попавшимися мужчинами, а выбрала и договорилась с одним. По-моему, из этого ясно, что с моральным обликом у нее все в порядке.
Аха, со вторым попавшимся. Кстати, по условиям задачки оба свободны. То есть она точно знает, что этот мужчина не с ней. Выходит, она заводит ребенка от чужого мужика. Дада, это очень морально! _________________ Карамба!
Добавлено: Вт Фев 27, 2007 1:52 am Заголовок сообщения:
burger
Цитата:
Я сегодня подумал, что хотел бы, чтобы мне кто-нибудь родил еще одного ребетёнка... А вот жениться ради этого не хотел бы.
То есть один внебрачный ребетеночек уже есть?
И какие у вас отношения с его мамой? Такие как вы тут пишете - у каждого своя жизнь и "нормальное общение" ради ребенка?
А жениться только ради этого действительно не стоит...
Добавлено: Вт Фев 27, 2007 8:50 am Заголовок сообщения:
Ой, какая популярная тема.
Моя позиция ближе всего к той, что высказала Lussie.
Я считаю, что шансы найти женщину, согласную на такой расклад, есть.
Я не считаю, что она непременно должна быть дурехой или неудачницей.
Как вариант - это может быть вдова, сохранившая любовь к погибшему мужу, и из-за этого выпавшая из "круговорота любви".
Любовь есть, а отношений нет.
Я считаю, что есть такие люди, для которых ребенок - самоценное явление, а не продолжение отношений. И это, как мне кажется, вовсе не ущербный вариант.
По роду своей деятельности (работаю в клинике ЭКО) и вообще по жизненному опыту я знаю, как страстно мечтают женщины о материнстве, на какие подвиги готовы, чтоб родить ребенка.
И у меня это вызывает уважение и сочувствие.
Теперь о кислом. Вот об этом:
burger писал(а):
Lussie писал(а):
burger писал(а):
Придется женщине довольствоваться любовником без проживания.
Нда, похоже, действительно, проблемка... Я бы не хотела таких ограничений.
Ну хорошо, уговорили. Снимаем ограничения на брак и совместное проживание. Остается твердое условие - никем не умыновлять и в воспитание на правах "папы" не вмешиваться. Так пойдет?
Видите ли, Бюргер, здесь кроется логическое (или, кому нравится, этическое) противоречие.
С одной стороны, вы хотите, чтоб матерью вашего ребенка стала достойная, духовно полноценная женщина, не стерва и не барыга. Тогда стоит предположить, что она выйдет замуж за человека, так же достойного и духовно полноценного.
С другой стороны, вы хотите, чтоб ее возможный законный супруг не вмешивался в воспитание вашего ребенка, и не пытался пыполнять отцовские обязанности.
Но, понимаете, я считаю, что достойный и духовно полноценный человек, женившись на любимой женщине, непременно начнет испытывать отцовские чувства по отношению к ее ребенку. Даже если он, как порядочный и умный (мы ведь программируем позитивную реальность?) человек, не будет пытаться вас вытеснять, он все равно будет о ребенке заботиться. Причем в отличие от вас - ежедневно. Даже если и он, и его жена будут хором повторять "не забывай, кто твой настоящий папа", на формирование ребенка неизбежно будет влиять отчим. Ребенок имеет полное право его полюбить и принимать от него заботу. А вы не имеете права этой любви препятствовать, потому что - грех препятствовать добрым чувствам, даже если вам они не выгодны.
Мужчина может любить чужого ребенка. И из-за этого все ваши планы могут рухнуть, как карточный домик.
На самом деле, есть очень хорошая и очень распространенная жизненная схема, которая исчерпывающе моделирует вашу гипотетическую ситуацию. Это дети, отданные в детстве на воспитание бабушкам-дедушкам. Они любимы, они были запланированы, их воспитывают любящие люди. А у родителей не было возможности жить с ребенком постоянно, они являются родителями именно в том формате, в каком собираетесь быть родителем вы.
У вас есть знакомые, в воспитании которых использовалась эта схема? У меня есть. И я наблюдала кризис неприятия, конфликт, возникающий у ребенка из-за того, что тот, кто "родитель", и тот, кто "воспитатель", причем в самом приземленном смысле (кто будит, и укладывает спать, и учит пользоваться зубной щеткой, и разговаривает, отвечает на вопросы каждый день) - не один человек.
У моей подруги было так, и она очень тяготилась ситуацией. Повседневный быт с родителями непривычен. Она постоянно следит за ними с мыслью "а бабушка/дедушка сейчас поступил бы иначе". Она не понимает, почему они претендуют на то, чтоб ее учить жизни, она не воспринимает их, как авторитетных людей.
Тут кто-то упоминал о любви к тому, чтоб было, "как у всех". Так вот, это как раз для детей очень важно. Взрослые умеют ценить непохожесть, а для детей в определенном возрасте критично именно соответствие окружающему шаблону. Иначе - проблемы с самоопределением, и как следствие - комплекс неполноценности.
Правда, эти дилетантские рассуждения - результат собственных наблюдений и раздумий. Пусть психологи меня поправят, буде они сюда заглянут. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Последний раз редактировалось: Эка (Вт Фев 27, 2007 10:22 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Фев 27, 2007 10:12 am Заголовок сообщения:
Знаете, смысл всей этой "задумки" - понять, для себя прежде всего, в чем смысл жизни. Ведь этот вопрос каждый решает для себя... в соотвтетствии со своим жизненным багажем, мыслями и чувствами. Мне здесь и сейчас представляется, что самое ценное, что есть в этом мире - жизнь человека. Мне тяжело видеть, как калечат и убивают ради каких-то бумажек, машин, квартир и тому подобной чепухи. Ведь чтобы вырастить человека нужно 20 лет, а чтобы убить хватит мгновения. Я не вижу ни одной цели, которая оправдывала бы пренебрежение к жизни человека.
Исходя из этих размышлений, я считаю главным - не построить дом, во всяком случае не перестраивать его ежедневно с учетом веяний моды, не посадить дерево - не мешайте природе и деревья вырастут сами, но вырастить ребенка. Если бы те несусветные материальные блага, которые накопило человечество были потрачены на то, чтобы дать жизнь - счастливую жизнь - новым людям, мир стал бы еще лучше.
К чему я все это? К тому, что если у мамы моего предполагаемого ребенка появится действительно добрый, духовно развитый муж, любящий ребенка, зачем мешать их общению? Никакого резона. Дай Бог! Я уже как то упомянул вскользь, что вполне вероятно, что рожающая ребенка женщина получит "награду" в виде хорошего любимого человека, которого она встретит. Все в жизни взаимосвязано.
Пост, который Вы, Эка, цитируете является отголоском эгоистичных начал, живущих в каждом человеке... Мне жаль, что они есть и у меня.
Я когда-то видел фильм о мужчине, который заболел раком и решил в оставшиеся ему несколько месяцев оставить своему еще нерожденному на момент диагноза сыну побольше посланий от себя - видео, сказок, начитанных на ленту, писем в будущее... В одном из таких писем он в частности писал, "твоя мама - замечательный человек, достойный счастья. если она встретит того, кого полюбит, я буду счастлив, видя её и ваше общее счастье".
И потом, с такой проблемой, о которой вы говорите, сталкиваются многие разведенные отцы. Для этого не надо никаких специальных проектов. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Фев 27, 2007 11:31 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Почему патерн обычной семьи со скандалами и руганью родителей предпочтительнее спокойных "деловых" отношений их с безусловной любовью к самому ребенку?
Он не предпочтительнее, конечно, но немножко хочу сбить пыл в этом вопросе. Откуда ты знаешь, что твоя "безусловная любовь к самому ребенку" будет так же воспринята самим ребенком? Вероятно, будет несколько по-другому, может быть не до крайних степеней, но то что ребенок будет испытывать страдания, и сомнения в этой любви, это факт. Например, один из первых вопросов, которые он задаст осознавая свою семью "Папа, а почему ты не живешь с нами?", и это будет подразумевать под собой вопрос и сомнение "Папа, наверное ты меня и маму не любишь". Ребенок будет видеть что у всех детей есть и папа и мама, и что они живут вместе. При этом он не будет видеть возможной ругани чужих родителей между собой. Но вот на вопрос почему у него не как у всех он будет пытаться найти ответ долго и болезненно. Это я тебе гарантирую. И еще, как ты попытаешься обьяснить ребенку о "безусловной любви к нему, но с одним условием, что ты с его мамой и с ним не живешь вместе"? Я это не к тому, что твоя схема семьи плоха, скорее к тому, что у каждой модели свои плюсы и минусы, и надо быть готовым к решению проблем, которые эти минусы создадут.
Добавлено: Вт Фев 27, 2007 11:37 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Знаете, я еще подумал, что у мужчины, когда он держит на руках своего ребенка приходят очень теплые чувства к матери этого ребенка... Это наверняка не страсть, но определенная форма любви и далеко не в низменной трактовке к человеку, давшему жизнь родному тебе существу, присутствует. Причем именно как к женщине - матери. Если это - не то, чего хочет женщина, то "Чего хочет женщина?"
Любви и понимания Не только к себе как контейнеру для ребенка мужчины, а еще к себе, как к человеку, душе, обладающей своими талантами, своими страхами и надеждами.
Попробуйте сформулировать "задачку" еще раз. Без обид. Что Вы имеете в виду?
Без обид
Вы предлагаете женщине сделать для вас работу - родить ребенка
Взамен предлагаете некую любовь к нему и деньги на его содержание
Теперь перевернем ситуацию
Женщина вам предлагает работу - содержание вашего ребенка
Взамен она готова дать ему свою любовь и любовь её сегодняшнего партнера
Вы готовы на это?
Единственное, что меня смущает - "её сегодняшний партнер"... Я бы не хотел, чтобы она имела "другого отца" моему ребенку. В остальном, да, согласен.
А на тебе есть какие-то обязательства по поводу других женщин?
Я тоже)
Для меня все это выглядит как предложение купить 38 копеек за рубль
Причем продавец хочет еще, чтобы его на такси домой отвезли и посуду помыли
Незаманчиво, другими словами
Ага
Маленькие дети требуют постоянного внимания и иногда бессонных ночей. Маленькие дети, случается, болеют. С ними заниматься надо. Терпение нужно, опять же.
А тут приходит папа с официальными дружескими визитами. Чисто на руках подержать. Иногда помогает материально (тоже мне, благодеяние - вообще это по закону положено). И еще хочет, чтобы ему были за это благодарны и соблюдали его условия. Я фигею ваще
Не, спору нет, люди так живут. Конечно, так даже легче, чем одной. Но право голоса папы в таких случаях - хорошо если совещательное, увы. И я знаю прекрасных разведенных мужчин, которые от этого страдают - что не могут полноценно участвовать в воспитании ребенка, потому что не могут жить с его матерью. Не могут, а не просто не хотят или заранее придумали так. А тут - как удобно: вроде бы и ребенок "для папы" рожден, значит, и право голоса папа имеет. И в то же время обязанностей - никаких. Точно, пять копеек за рубль ))) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Burger, давай уже чуть дальше формализуем эти отношения.
Расставь приоритет, что тебе в этом "проекте" важно:
счастье твоего будущего ребенка или собственная свобода
это вещи сильно связанные. Чем больше ты будешь стараться чтобы твой ребенок был любим и счастлив, тем меньше ты будешь иметь той свободы, которую ты хочешь сейчас получить в этих отношениях. Чем больше ты будешь стремиться к своей свободе, тем меньше любви ты сможешь дать своему ребенку.
Ответь честно, каковы твои приоритеты? Где балланс между этими полюсами?
И если в приоритете собственная свобода, а ребенок нужен только как игрушка, что-то вроде домашнего животного, которое можно выгуливать когда загрызет одиночество и захочется почувствовать себя хоть кем-то любимым (а ребенок как-раз любит безусловно, в отличии от родиетелей, оговаривающих условия, на которых они согласны любить своего будущего ребенка), то стоит наверное себе честно признаться, что ребенок тебе нужен для того, чтобы скорее получать от него безусловную любовь, а не для того чтобы любовь дарить.
Если же в приоритете именно дать любовь человеку, которого вы воплотите, то тогда надо честно себе признаться, что это потребует от тебя серьезных душевных трат, и та свобода, которую ты хочешь иметь постепенно будет уменьшаться, просто потому что она будет трансформирована в твою любовь к человеку. То есть, в конечном счете, ты придешь к общепринятой модели семьи (не обязательно со штампом в паспорте, но с постоянным общением с ребенком и жизнью вместе с его матерью).
Burger, давай уже чуть дальше формализуем эти отношения.
Расставь приоритет, что тебе в этом "проекте" важно:
счастье твоего будущего ребенка или собственная свобода
это вещи сильно связанные. Чем больше ты будешь стараться чтобы твой ребенок был любим и счастлив, тем меньше ты будешь иметь той свободы, которую ты хочешь сейчас получить в этих отношениях. Чем больше ты будешь стремиться к своей свободе, тем меньше любви ты сможешь дать своему ребенку.
Ответь честно, каковы твои приоритеты? Где балланс между этими полюсами?
И если в приоритете собственная свобода, а ребенок нужен только как игрушка, что-то вроде домашнего животного, которое можно выгуливать когда загрызет одиночество и захочется почувствовать себя хоть кем-то любимым (а ребенок как-раз любит безусловно, в отличии от родиетелей, оговаривающих условия, на которых они согласны любить своего будущего ребенка), то стоит наверное себе честно признаться, что ребенок тебе нужен для того, чтобы скорее получать от него безусловную любовь, а не для того чтобы любовь дарить.
Если же в приоритете именно дать любовь человеку, которого вы воплотите, то тогда надо честно себе признаться, что это потребует от тебя серьезных душевных трат, и та свобода, которую ты хочешь иметь постепенно будет уменьшаться, просто потому что она будет трансформирована в твою любовь к человеку. То есть, в конечном счете, ты придешь к общепринятой модели семьи (не обязательно со штампом в паспорте, но с постоянным общением с ребенком и жизнью вместе с его матерью).
А мы тут на 11 страницах только и делали, что приоритеты расставляли, между прочим.
Какое то у Вас странное представление о свободе. Она вообще говоря, сама по себе не существует. Свобода может быть от чего-то или для чего-то. И как свобода может трансформироваться в любовь, я не понимаю. Это алхимия какая-то... Получается, что в местах с отсутствием свободы рассцветает любовь? И Вы всерьез это утверждаете?
Дарить или получать? А если не "или" а "и"? Что может быть лучше? _________________ Я - не Ты
Я тоже)
Для меня все это выглядит как предложение купить 38 копеек за рубль
Причем продавец хочет еще, чтобы его на такси домой отвезли и посуду помыли
Незаманчиво, другими словами
Ага
Маленькие дети требуют постоянного внимания и иногда бессонных ночей. Маленькие дети, случается, болеют. С ними заниматься надо. Терпение нужно, опять же.
А тут приходит папа с официальными дружескими визитами. Чисто на руках подержать. Иногда помогает материально (тоже мне, благодеяние - вообще это по закону положено). И еще хочет, чтобы ему были за это благодарны и соблюдали его условия. Я фигею ваще
Не, спору нет, люди так живут. Конечно, так даже легче, чем одной. Но право голоса папы в таких случаях - хорошо если совещательное, увы. И я знаю прекрасных разведенных мужчин, которые от этого страдают - что не могут полноценно участвовать в воспитании ребенка, потому что не могут жить с его матерью. Не могут, а не просто не хотят или заранее придумали так. А тут - как удобно: вроде бы и ребенок "для папы" рожден, значит, и право голоса папа имеет. И в то же время обязанностей - никаких. Точно, пять копеек за рубль )))
Все Ваши рассуждения базируются на одной основе - женщине ребенок на фиг не нужен. Она несет эти страдания (бессонные ночи, занятия, лечения и т.п.) как тяжкий крест, позарившись на предлагаемые ей мужчиной (мной, если так проще) материальные или какие-то еще блага. При таком раскладе, Вы правы, папа будет восприниматься как инквизитор... Так и происходит во многих, стандартных между прочим, семьях.
Но представьте себе, что женщина может хотеть родить ребенка независимо от наличия мужа и выполнения им своих обязанностей. Просто потому что это во-первых, прошито в инстинкте, во-вторых, дает массу положительных эмоций - жизнь проходит не даром - вон бегает продолжение рода человеческого...
При таком подходе издеваться над отцом своего ребенка нет причин. Он дал счастье. Он любит и заботится о ребенке. Да, у него нет того чувства любви к женщине, которое воспевают в романах, и которое все девушки безуспешно ищут в окружающей их толпе. Находя чаще всего временные связи для удовлетворения сексуальных желаний.
И вообще, почему не послушать мнение умного человека, которому жизнь и здоровье ребенка небезразлично? Одна голова хорошо, а две лучше. Тем более, если эти головы не затуманены ревностью, делением материальных благ, претензиями по "жизненно важным вопросам" кому выносить мусорное ведро... _________________ Я - не Ты
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
.
Карамба!
