Добавлено: Пт Янв 19, 2007 10:56 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
keal писал(а):
Не думаю, что появятся принципы и правила, которые будут полностью описывать поведение в жизни. Правила это как костяк поведения в некоторых ситуациях. Например, "не навреди".
Правила придуманы человеком, и он их может отменять или не выполнять в зависимости от ситуаций. Но все равно будет следовать внутренним убеждениям.
Ведь "жить по инерции" или "жить без принципов" тоже принципы.
Какие уж тут принципы? Живешь как живется. Проснулся, поел, поработал, поел, заснул, помер...
Сейчас Вы наверняка захотите попробовать притянуть логическое доказательство того, что мы-таки обсуждаем правила. Наверняка попробуете выискать какой-то логический парадокс в обсуждении правила о необсуждении и в аналогии с воровством. Даже при наличии логических ошибок в исходном суждении, и понимая, где ошибка - Вы-таки захотите мне доказать, что оно верно. Невзирая на здравый смысл. Видимо, Вас это развлекает. А мне это - скучно.
BiJou, если рассматривать с позиции формальной логики, то парадокс есть. Жизнь гораздо многообразнее правил (думаю, тут Вы со мной согласитесь ) и нет такого определения или правила, которое не может быть признано абсурдным в определенной жизненной ситуации. Если правил много, то испытываешь больше дискомфорта от их противоречия обстоятельствам реальной жизни. Когда правил немного (они недетализированы), то получаешь удовольствие от курьеза, что такое продуманное правило - нелепо соблюдать. Это как найти изюм в диетическом хлебце. Развлекает. И тянет поспорить и с позиции формальной логики попытаться доказать обратное. Тренировка своего ума и чуства юмора. От этого найденный изюм становится слаще во сто крат
Не буду говорить за burger, но такое предположение со стороны логика, я обычно понимаю как приглашение продегустировать найденный изюм и разделить удовольствие от поедания Попробуйте, вдруг понравится
ingenue, я уже много раз это пробовала, и мне не понравилось.
Дискуссия, в которую попытался втянуть меня burger, с моих позиций заключалась бы в следующем:
Я пытаюсь найти логическую ошибку в приведенной им аналогии. Это не столько сложно, сколько тоскливо - говорить сначала о том, чем правило отличается от тенденции, затем о том, что даже если мы ввели понятие "узаконенная тенденция" - это понятие находится в иной области определений, и потому не отменяет того, что правило не обсуждать правила - не относится к тенденциям, затем, возможно, пришлось бы вернуться к смыслу правила обращения на ты и мусолить, чем формулировка "принято обращение на ты" отличается от правила обращаться на ты, и так далее. И на каждой итерации собеседник цепляется к определению и пытается плести новую логическую цепочку, а стоит ее, наконец, распутать и соединить воедино - возникает повод закрутить что-нибудь новое, прицепившись к какой-то побочной ветке доказательства. И чувствуешь себя круглой дурой, пока, наконец, не поймешь, что собеседник не хочет что-то понять или объяснить, а просто тебя разводит. И, главное, все это - на ложной основе, причем оба понимают это. То есть какого-то смысла, идеи, которая составляла бы для кого-то ценность - просто нет. Цель только одна - победить в споре, играя словами и неоднозначностью связей между ними. Извините за грубое слово, но иначе как суходрочкой я подобный способ развлекаться назвать не могу. Потому что он не дает ничего ни для ума, ни для души, только выматывает эмоционально. Я лучше в нарды с кем-нибудь сыграю.
Я не исключаю, что кого-то манипуляции с логикой развлекают, но я уже сказала, что меня - нет. Я хочу видеть смысл в разговоре, а не просто разговаривать. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Мне тяжело незнакомым людям, которых я совсем не знаю тыкать. Ты это так близко и интимно-доверительно.
Вы позволяет сохранять лицо, если скажем человек вдруг перестает нравится или на самом деле он успел наговорить или наделать такого, что тебе неприятно или обидело. В таком случае за Вы я прячу свои чувства и отношение к человеку, сохраняя формально вежливые отношения, так же даю шанс этим отношениям, а может быть мои первые впечатления оказались ложными, я сразу не хочу обижаться, лучше подожду, понадблюдаю немного отстраненно. Таким образом Вы это такая защита наверное для меня и для человека.
Когда человек обращается ко мне на ты, для меня это автоматически означает, что он мне глубоко доверяет или что-то другое. Я не могу с моей подчиненной ответить ему недоверием, готова на открытый искренний контакт, однако могут прийти и потоптаться. Потому что переход на ты это для одного переход на интимную дистанцию общения, а для других это социальная дистанция.
Таким образом в знакомстве и освоении на форуме мне проще сначала общаться на Вы, для меня это психологически комфортнее, а потом по мере привыкания я уже и на ты перехожу. Возможно это связано с моей работой, в которой я обращаюсь на Вы ко всем не зависимо от их возраста.
Адресно выкать, что бы манипулировать и демостративно устраивать игры с дистанцией не в моих правилах.
На вы перехожу если на человека злюсь и собираюсь высказать свою обиду или говорю с обидой. Мне кажется если тыкать и ссориться это еще более грубо, чем просто высказывать свое негативное отношение к поступкам и действиям человека. выкаю с надеждой разобраться и перейти на ты.
BiJou высказала опасение, что кто-нибудь начнет требовать что бы все разговаривали на Вы.
Грустно и смешно. Очередные страхи.
Для многих Вы - это следствие усвоенной и глубоко укорененной профессиональной этики, проявление чувства собственного достоинства и уважения к другим людям, а то что кто-то рассматривает использование местоимения Вы как инструмент этических манипуляций на самом деле заставляет задуматься о моральных качествах этих тонких этиков.
Мне например, неприятно, когда меня заставляют ! или увещевают называть людей на ты. Почему я должна совершать над собой насилие?
Достаточно, что существует информация в правилах форума, что здесь можно обращаться друг к другу на ты.
И чувствуешь себя круглой дурой, пока, наконец, не поймешь, что собеседник не хочет что-то понять или объяснить, а просто тебя разводит. И, главное, все это - на ложной основе, причем оба понимают это. То есть какого-то смысла, идеи, которая составляла бы для кого-то ценность - просто нет. Цель только одна - победить в споре, играя словами и неоднозначностью связей между ними. Извините за грубое слово, но иначе как суходрочкой я подобный способ развлекаться назвать не могу. Потому что он не дает ничего ни для ума, ни для души, только выматывает эмоционально. Я лучше в нарды с кем-нибудь сыграю.
Я не исключаю, что кого-то манипуляции с логикой развлекают, но я уже сказала, что меня - нет. Я хочу видеть смысл в разговоре, а не просто разговаривать.
На мой взгляд, смысл такого разговора не в том, что бы выработать одну позицию, а понаблюдать за собеседником.Такой разговор может дать массу информации друг о друге: о манере думать, аргументировать и щегольнуть своими наработками в интуиции (предложить собеседнику самые неожиданные параллели). В общем - познакомиться, форма общения такая.
Можно сравнить с обсуждением этиками проблем человеческих взаимоотношений. Этики - в кайфе, а я - в шоке. Этика для меня почва - очень зыбкая. Мне от таких игр ума - мутит как от морской качки.
Сколько бы себя ни уговоривала (убедить себя не возможно), что это просто игра ума, воспринимаю разговор и все его содержимое как реальные мысли и взгляды (если не собеседников, то существующих людей) Т.е. в разговоре идет предположение "как бы это было, будь оно на самом деле?", а до меня доходит только "на самом деле".
Кому что нравится, кому - поп, кому - поповская дочка. Мнение не навязываю. Возникло нескромное желание прокомментировать, не смогла себе отказать.
ingenue, я уже много раз это пробовала, и мне не понравилось.
Дискуссия, в которую попытался втянуть меня burger, с моих позиций заключалась бы в следующем:
Я пытаюсь найти логическую ошибку в приведенной им аналогии. Это не столько сложно, сколько тоскливо - говорить сначала о том, чем правило отличается от тенденции, затем о том, что даже если мы ввели понятие "узаконенная тенденция" - это понятие находится в иной области определений, и потому не отменяет того, что правило не обсуждать правила - не относится к тенденциям, затем, возможно, пришлось бы вернуться к смыслу правила обращения на ты и мусолить, чем формулировка "принято обращение на ты" отличается от правила обращаться на ты, и так далее. И на каждой итерации собеседник цепляется к определению и пытается плести новую логическую цепочку, а стоит ее, наконец, распутать и соединить воедино - возникает повод закрутить что-нибудь новое, прицепившись к какой-то побочной ветке доказательства. И чувствуешь себя круглой дурой, пока, наконец, не поймешь, что собеседник не хочет что-то понять или объяснить, а просто тебя разводит. И, главное, все это - на ложной основе, причем оба понимают это. То есть какого-то смысла, идеи, которая составляла бы для кого-то ценность - просто нет. Цель только одна - победить в споре, играя словами и неоднозначностью связей между ними. Извините за грубое слово, но иначе как суходрочкой я подобный способ развлекаться назвать не могу. Потому что он не дает ничего ни для ума, ни для души, только выматывает эмоционально. Я лучше в нарды с кем-нибудь сыграю.
Я не исключаю, что кого-то манипуляции с логикой развлекают, но я уже сказала, что меня - нет. Я хочу видеть смысл в разговоре, а не просто разговаривать.
Откровенно говоря, не люблю я выяснять отношения. Не разбираюсь я в тонкостях этических подходов и опыт мой показывает, что ничего путного из таких попыток не получается. Но Вашей "суходрочкой", Вы, уважаемая Бижу перешли границы. Поэтому выскажусь и я.
Если я правильно понимаю, у нас все равноправны. И статус "администратора" не дает никаких преимуществ в разговоре за исключением возможности забанить человека, изменить или удалить тему. На основе правил форума. Мне не нравится ситуация, когда либо нет правил, и все остается на усмотрение "смотрящих за зоной форума", либо когда правила есть, но на них "не стоит обращать внимания", потому что главное не в них, оказывается, а в неких "тенденциях", которые опять таки трактуются так, как администратору в голову взбредет. Поэтому я всегда с интересом изучаю правила и пробую найти в них "логические дыры". Так же как это делают хакеры в программных продуктах. Это не только (и не столько) академический интерес, сколько стремление понять свое правовое поле. А то получится как на идеале - "Вы нарушили правило, если хотите знать какое - идите нах!"
Если Вы это называете суходрочкой, то Вам по пути с теми, кто считает последнюю статью Френкеля попыткой тюремного Пиара. Кому не интересны данные, а важна их "тенденция" в собственном понимании. Я не люблю людей, устанавливающих законы, которым не обязательны к выполнению. Потому что эти люди стремятся получить в свои руки ВЛАСТЬ решать виновен человек или нет не по закону, а по своему усмотрению. А я такую власть над собой давать не намерен.
Весь тот бред об "узаконенных тенденциях", которым Вы пытаетесь в приведенной цитате объяснить, почему написанное в правилах "нельзя обсуждать правила" не относится к инициированному Вами обсуждению правила, можете оставить для софистических бесед с теми, для кого логика является "суходрочкой". _________________ Я - не Ты
А вот кста, хотела спросить (правда, не совсем в тему топика): как вы отнесётесь к тому, что вас назовут не по нику, а по имени?
Я бы предпочла по нику. Если бы хотела, чтобы звали по имени, ник бы не брала
По теме. Присоединюсь к Циле в том, что "ты" это для опделенного уровня доверия (хотя, конечно, и для много чего другого) - поэтому я бы предпочла какую-то двустороннюю согласованность в обращении.
В общем, мне не нравится, когда навязывается тот или иной стиль общения, это сразу как-то ограничивает. И тыканье от незнакомых людей не вызывает у меня особых положительных реакций, скорее напоминает непрошенное и притянутое за уши фамильярное панибратство. Правда, я и не обижаюсь совсем, ведь мне никто не мешает выкать в ответ
Доводы за тыканье я понимаю, хотя не думаю, что доверительная атмосфера зависит от ты-вы, она скорее от комфорта общения возникает. И если тех, кому комфортней на вы упорно и настойчиво вызывать на разговор тыканьем или игнорированием прямых просьб обращения на вы и при этом ссылаться на правила - боюсь, что до приятной атмосферы будет как до луны. _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Ну приехали. Начали за здравие - кончили за упокой. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Откровенно говоря, не люблю я выяснять отношения. Не разбираюсь я в тонкостях этических подходов и опыт мой показывает, что ничего путного из таких попыток не получается. Но Вашей "суходрочкой", Вы, уважаемая Бижу перешли границы. Поэтому выскажусь и я.
Я дала подобное определение такого рода играм и тому, как я их воспринимаю, а не кому-то лично. Если Вас это задело - прошу прощения.
Цитата:
Если я правильно понимаю, у нас все равноправны. И статус "администратора" не дает никаких преимуществ в разговоре за исключением возможности забанить человека, изменить или удалить тему. На основе правил форума. Мне не нравится ситуация, когда либо нет правил, и все остается на усмотрение "смотрящих за зоной форума", либо когда правила есть, но на них "не стоит обращать внимания", потому что главное не в них, оказывается, а в неких "тенденциях", которые опять таки трактуются так, как администратору в голову взбредет. Поэтому я всегда с интересом изучаю правила и пробую найти в них "логические дыры". Так же как это делают хакеры в программных продуктах. Это не только (и не столько) академический интерес, сколько стремление понять свое правовое поле. А то получится как на идеале - "Вы нарушили правило, если хотите знать какое - идите нах!"
Не совсем поняла, в чем Ваши претензии. Я не вменяла Вам в вину нарушение каких-либо правил. В данный момент Вы перешли уже на обсуждение правил форума, до этого мы правила форума не обсуждали, а обсуждали тенденцию обращаться на "ты" в виртуальных сообществах. Закона обращаться ко всем на "ты" - вообще нет. Перечитайте еще раз, если не верите. Написано следуещее: принято обращение на ты. Вы улавливаете разницу между принятым и обязательным для выполнения? Надеюсь, что да. Так что ЭТО "правило" Вы при всем желании нарушить не сможете, даже если очень постараетесь
"Стремление понять свое правовое поле" - это Ваше личное дело. Понимайте на здоровье, кто Вам мешает? Я тут при чем? Мне все понятно. Ссылку на правила я Вам дала.
В правилах форума я логических дыр не вижу. Если Вас что-то не устраивает - Вы можете написать в личную почту администратору. Если у Вас есть новые предложения по форуму - можете написать в раздел "Новости и связь с администрацией". Могу только из лучших побуждений предупредить, что не отвечаю за то, как администрация может отнестись к требованию изменить правила, т.к. это - нарушение одного из правил форума. Так что рекомендую направить свои претензии в личную почту, это не запрещено.
Цитата:
Если Вы это называете суходрочкой, то Вам по пути с теми, кто считает последнюю статью Френкеля попыткой тюремного Пиара.
Спасибо, я разберусь, с кем мне по пути
Цитата:
Кому не интересны данные, а важна их "тенденция" в собственном понимании.
Да, тенденции мне обычно интереснее данных.
Цитата:
Я не люблю людей, устанавливающих законы, которым не обязательны к выполнению. Потому что эти люди стремятся получить в свои руки ВЛАСТЬ решать виновен человек или нет не по закону, а по своему усмотрению. А я такую власть над собой давать не намерен.
Вообще не понимаю, фантазии какие-то... Какая власть, какие законы, какая виновность? Что Вас не устраивает?
Цитата:
Весь тот бред об "узаконенных тенденциях", которым Вы пытаетесь в приведенной цитате объяснить, почему написанное в правилах "нельзя обсуждать правила" не относится к инициированному Вами обсуждению правила, можете оставить для софистических бесед с теми, для кого логика является "суходрочкой".
Я как-нибудь разберусь без руководящих указаний, с кем и о чем мне беседовать и для кого что оставить. Если у Вас есть какие-либо жалобы на пользователей - они подаются модератору. Поскольку модератор здесь по несчастному совпадению - я, Вы можете пожаловаться на меня в более высокую инстанцию, например, администрации форума. Там же можете оставить свою жалобу на то, что модератор Дельты дерзнул обсудить правила, коль уж Вы именно так поняли эту тему. А также любую другую жалобу, которая придет Вам в голову.
Засим желаю Вам всего доброго, аминь. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
На мой взгляд, смысл такого разговора не в том, что бы выработать одну позицию, а понаблюдать за собеседником.Такой разговор может дать массу информации друг о друге: о манере думать, аргументировать и щегольнуть своими наработками в интуиции (предложить собеседнику самые неожиданные параллели). В общем - познакомиться, форма общения такая.
Допускаю и такую возможность. Но у меня есть свое мнение на этот счет. Я дискутировала, спорила, да и просто ругалась как с этиками, так и с логиками. И полагаюсь на собственное этическое чувствование нюансов беседы. Вполне допускаю, что оно может быть и неправильным, но оно - мое. И включает негативную реакцию именно у меня. Даже не то чтобы негативную... но просто я не люблю дискуссий такого типа. О чем Вы говорите - я понимаю, процесс разговора может быть самоценен и для меня. Но тут у меня почему-то другие реакции.
Цитата:
Можно сравнить с обсуждением этиками проблем человеческих взаимоотношений. Этики - в кайфе, а я - в шоке. Этика для меня почва - очень зыбкая. Мне от таких игр ума - мутит как от морской качки.
Сколько бы себя ни уговоривала (убедить себя не возможно), что это просто игра ума, воспринимаю разговор и все его содержимое как реальные мысли и взгляды (если не собеседников, то существующих людей) Т.е. в разговоре идет предположение "как бы это было, будь оно на самом деле?", а до меня доходит только "на самом деле".
Кому что нравится, кому - поп, кому - поповская дочка. Мнение не навязываю. Возникло нескромное желание прокомментировать, не смогла себе отказать.
Ага, я поняла _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
А вообще, интересный разговор вышел. Для меня во многом поучительный. Прям так и хочется написать этапный эпикриз.
Вроде правилами форума не запрещено? Тогда вот.
Этапный эпикриз
Athen писал(а):
BiJou высказала опасение, что кто-нибудь начнет требовать что бы все разговаривали на Вы.
Грустно и смешно. Очередные страхи.
Для многих Вы - это следствие усвоенной и глубоко укорененной профессиональной этики, проявление чувства собственного достоинства и уважения к другим людям, а то что кто-то рассматривает использование местоимения Вы как инструмент этических манипуляций на самом деле заставляет задуматься о моральных качествах этих тонких этиков.
Мне например, неприятно, когда меня заставляют ! или увещевают называть людей на ты. Почему я должна совершать над собой насилие?
В очередной раз убеждаюсь в несгибаемости Штирлицев.
"Гвозди бы делать из этих людей, - крепче бы не было в мире гвоздей!" (с)
Просить, убеждать, разъяснять, доказывать Штирлицу то, что Досту некомфортно, совершенно бесполезно. Ибо Штирлиц своим комфортом не поступится никогда. В этом смысле хочется поблагодарить Светлану за знаковую фразу (пардон, что не цитирую) о том, что выбор Доста определяется выбором Штирлица. Посему, не стоит напирать на Штира с каким-то неведомым и злокозненным доверием, не надо этого делать. От этого доверия в толстенной стене Штировского мира может образоваться брешь, в которую ломанут непроверенные и недоевшие соли непонятные товарищи. Ведь они, чего доброго, могут там все переиначить, перемешать все папки с файлами, испортить базу, в которой так удобно сообщить собеседнику: "Ты - свинья!" Ну вот невдомек противно-этическим Достам, что один из главных комфортов для Штирлица заключается в наличии свиней в его окружении, для определенности и четкой ориентации в пространстве, времени и себе.
Zafira писал(а):
В общем, мне не нравится, когда навязывается тот или иной стиль общения, это сразу как-то ограничивает. И тыканье от незнакомых людей не вызывает у меня особых положительных реакций, скорее напоминает непрошенное и притянутое за уши фамильярное панибратство. Правда, я и не обижаюсь совсем, ведь мне никто не мешает выкать в ответ
Угу, фамильярное панибратство, конечно, претит.
Я тут уже высказывала свое отношение к некоторым зеркальщикам, добавлю еще чуть-чуть.
В стародавние "идеальские" времена нравилась мне на том форуме одна Гексля, писавшая под ником Зафира. Помню, как в моей злополучной теме про белую этику она одна меня поддержала, вот и возникло к ней то пресловутое доверие. И как же я обрадовалась, увидев ее здесь. Как родного человека встретила. Поначалу стеснялась встревать в Габо-Гексельные темы, где она рулила, а потом все-таки преодолела этот страх. Ага. И вот что она мне сказала:
Zafira писал(а):
Фсё, с тебя пост на тему
Не скрою, было приятное чувство, что меня приняли в свою компанию, в том числе и потому, что обращение было на ты.
А потом...
Zafira писал(а):
И если тех, кому комфортней на вы упорно и настойчиво вызывать на разговор тыканьем или игнорированием прямых просьб обращения на вы и при этом ссылаться на правила - боюсь, что до приятной атмосферы будет как до луны.
Угу, увидела я эту луну и небо в алмазах...
Прямо как в планетарии побывала...
В очередном комментарии моего поста ко мне последовало подчеркнуто демонстративное обращение на вы. Ну, вроде бы ничего страшного, подумаешь, буковку заменили. Почему я так болезненно отреагировала, интересно?
Возникло ощущение, будто бы в душу плюнули. Вот так, походя.
"Ваше место у параши" (с). И никогда я не поверю, кто бы мне что не возражал, что блок сделал это неосознанно.
Нетушки. Посему, давайте называть вещи своими именами, коли на то пошло.
А для меня лично дело обстоит так: если меня в открытую назовут свиньей или еще каким нелестным эпитетом, что ж, я переживу. Примерю этот образ на себя и спокойно отправлю его в мусорку, не мой размерчик.
А вот от манипуляций с дистанциями и, особенно, от тех, кто в этом деле мастак, я постараюсь в следующий раз держаться подальше, на том расстоянии, куда невозможно доплюнуть. 8) _________________ In hedgehogs we trust
В очередной раз убеждаюсь в несгибаемости Штирлицев.
"Гвозди бы делать из этих людей, - крепче бы не было в мире гвоздей!" (с)
Ага. Просто диву даешься, как еще твои слова могут понять. Этики говорят о ценности неформального общения, о доверительности, об определенной атмосфере, которую хотелось бы создать. Распинаются, объясняют, рассказывают. При этом чуть ли не в каждом письме подчеркивают, что принятый способ общения - ни в коем случае не догма, и что желающим общаться на Вы обязательно пойдут навстречу, не станут создавать дискомфорт. Просто, мол, мы объяснить хотим, что мы под этим понимаем, а ни в коем случае не навязать, и т.д, и т.п. Не, лесом по сараю: "мне неприятно, когда меня увещевают называть людей на ты! Почему я должна совершать над собой насилие?"
Что в итоге? В итоге многомерные этики сидят и боятся ненароком совершить насилие, а атмосфера диктуется одномерными этиками.
Я чувствую, что моя этика с интуицией в этой жизни - бессильны. Была бы возможность - сменила бы на что-нибудь другое. На черную сенсорику, например _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Слова "вы" и "вас" в данном контексте употреблены в форме множественного числа. 
Когда правил немного (они недетализированы), то получаешь удовольствие от курьеза, что такое продуманное правило - нелепо соблюдать. 
Это как найти изюм в диетическом хлебце. Развлекает. И тянет поспорить и с позиции 
Т.е. в разговоре идет предположение "как бы это было, будь оно на самом деле?", а до меня доходит только "на самом деле".
сделал это неосознанно.