Добавлено: Пн Май 14, 2007 12:59 pm Заголовок сообщения:
Что вы понимаете под искажением тима? Есть какие-то формальные описания таких искажений? _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пн Май 14, 2007 1:35 pm Заголовок сообщения:
Все предложенные темы не проглядывала. Выскажусь только по поводу самого термина. Не следовало бы смешивать такие понятия, как ценности и закрепившиеся формы поведения. "Инверсированная ценность" - это, прошу прощения, какая-то софистика. Можно говорить о конфликте ценностей (своих собственных и ценностей окружения), разрешаемом через формы поведения, более свойственные другим типам. Можно говорить о "забвении" своих ценностей, утрате способности к их сознательной вербализации. Тогда это конфликт внутренний - ценностей и поведения. Но в любом случае - не переворот ценностей. Уровень ценностей - очень глубинный пласт личности, можно сказать, стержневой по отношению к наблюдаемому поведению и даже декларируемым на словах ценностям. Все остальное - вопрос квалификации диагноста, его умения вывести диагностируемого на уровень истинных ценностей, лежащих в основе поведения, даже отклоняющегося от "типового".
Корректней было говорить об инверсии или искажении ТИМного поведения, но не ценностей или всего ТИМа в целом. Более того, если соционики претендуют не только на определение соционических типов, но и оказание психологической помощи, желательно, чтобы это делалось с большей аккуратностью, чем это прослеживается в одной из тем. Там, где психолог, использующий соционическое знание, может увидеть сигналы о необходимости коррекционного вмешательства, которое нежелательно откладывать, соционик льет бальзам из умных терминов: "это у вас инверсия, все нормально". Ну вообще-то не очень нормально. Хотя иногда и этот метод срабатывает. По принципу плацебо. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Май 14, 2007 2:00 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Что вы понимаете под искажением тима? Есть какие-то формальные описания таких искажений?
Формального описания не видел, видел только обсуждения по ссылкам что привёл. Под искажением ТИМа, может быть, можно рассмативать то, что описала Svetlana
Добавлено: Пн Май 14, 2007 2:06 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Все предложенные темы не проглядывала. Выскажусь только по поводу самого термина. Не следовало бы смешивать такие понятия, как ценности и закрепившиеся формы поведения. "Инверсированная ценность" - это, прошу прощения, какая-то софистика. Можно говорить о конфликте ценностей (своих собственных и ценностей окружения), разрешаемом через формы поведения, более свойственные другим типам. Можно говорить о "забвении" своих ценностей, утрате способности к их сознательной вербализации. Тогда это конфликт внутренний - ценностей и поведения. Но в любом случае - не переворот ценностей. Уровень ценностей - очень глубинный пласт личности, можно сказать, стержневой по отношению к наблюдаемому поведению и даже декларируемым на словах ценностям. Все остальное - вопрос квалификации диагноста, его умения вывести диагностируемого на уровень истинных ценностей, лежащих в основе поведения, даже отклоняющегося от "типового".
Корректней было говорить об инверсии или искажении ТИМного поведения, но не ценностей или всего ТИМа в целом.
Хорошо, тогда если говорить о конфликте ценностей собственных и окружения .. и искажении ТИМного поведения, можно ли говорить о том что изменение поведения возможно лишь в ограниченных рамках? Например, ТИМ с болевой ЧС не сможет вести себя как ТИМ с ЧС в ЭГО или в ИД?
Добавлено: Пн Май 14, 2007 2:39 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Например, ТИМ с болевой ЧС не сможет вести себя как ТИМ с ЧС в ЭГО или в ИД?
Лучше приведите конкретный пример такого поведения. А то можно долго мыслью по древу растекаться. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Май 14, 2007 3:23 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Цитата:
Например, ТИМ с болевой ЧС не сможет вести себя как ТИМ с ЧС в ЭГО или в ИД?
Лучше приведите конкретный пример такого поведения. А то можно долго мыслью по древу растекаться.
Пример. Может ли Достоевский, волею судеб попав в окружение с высокими запросами по волевой сенсорике, приобрести этот самый конфликт ценностей и наработать себе ЧС до такой степени, что потом за ширмой поведения трудно будет разглядеть его истиный ТИМ? Или этот человек скорее приложит все усилия чтобы избежать этого?
А если рассматривать другой ТИМ с ЧС в 7-й или 8-й функции?
Добавлено: Пн Май 14, 2007 9:51 pm Заголовок сообщения:
incidental crime писал(а):
Пример. Может ли Достоевский, волею судеб попав в окружение с высокими запросами по волевой сенсорике, приобрести этот самый конфликт ценностей и наработать себе ЧС до такой степени, что потом за ширмой поведения трудно будет разглядеть его истиный ТИМ? Или этот человек скорее приложит все усилия чтобы избежать этого?
А если рассматривать другой ТИМ с ЧС в 7-й или 8-й функции?
на первый вопрос: да, может.
на второй вопрос: от человека зависит.
на третий вопрос: желателен конкретный пример. Просто пример поведения. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Май 15, 2007 4:49 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
на третий вопрос: желателен конкретный пример. Просто пример поведения.
Думается мне, что если мы будем рассматривать конкретный пример поведения, то просто рассмотрим частный случай, ответим на частные попутные вопросы типа "это так и есть", а "это сомнительно, но возможно" .. и всё. А примеры я сейчас вряд ли приведу, потому как собственных наблюдений и опыта ещё почти что нет.
Интереснее было бы вот что. Поведение ТИМа может измениться, но не во всякую сторону. Скорее всего есть более возможные отклонения и менее возможные. Почему я так думаю? Потому что функции в модели отличаются мерностью, степенью осознанности и ещё много чем, о чём я сейчас могу и не знать ...
Насколько вероятно (затратно, возможно ..) что представитель ТИМа под воздействием окружения поставит на первое место ценности аспектов других функций (3, 4, 5, 6, 7, 8), нежели своей первой?
Если говорить о Габене .. Встречаются обсуждения типа "Как отличить Габена от Макса", "Как отличить Габена от Баля" .. и встречаются упоминания того что человек вроде как по всем признакам Габен, но ведёт себя как Макс ..
Но пока не попадались темы, в которой бы обсуждались вопросы поведения Габена как Есенина
То есть более интересен общий вопрос - Наиболее возможные искажения ТИМного поведения Габена .. (и наоборот .. наименее возможные) .. или хотя бы с чем сталкивались?
К примеру, Габен может по внешним таким-то проявлениям быть похожим на ..
- Макса .. это возможно в случае развития ценностей такой-то функции .. и затратно настолько и настолько
- Жукова .. .. ..
Вряд ли будет похожим на:
- к примеру, Гамлета, просто потому что это невозможно/очень затратно/будет выглядеть совершенно неадекватно ..
Svetlana писал(а):
на первый вопрос: да, может.
А на какой ТИМ это будет скорее всего похоже? На Драйзера будет?
И насколько это трудно, кажется ЧС у Достоевского не самая сильная функция?
Добавлено: Вт Май 15, 2007 8:36 pm Заголовок сообщения:
incidental crime писал(а):
То есть более интересен общий вопрос - Наиболее возможные искажения ТИМного поведения Габена ..
Ну вот например такие обще-теоретические разговоры в исполнении габена уже удивляют. Ситуация такая. Отклонение от ТИМного поведения - результат слишком многих случайных факторов: семейное воспитание, некомфортные отношения в школе, в дворовой компании, в супружеских отношениях, травматические переживания детства, юности, зрелости, старости... Всего и не перечислить. Одно понятно: пытаться как-то обобщить и систематизировать абсолютно все эти факторы бессмысленно. Систематизации поддается только типовое. Индивидуальных же влияний на поведенческие проявления внутри типов будет, видимо, по количеству представителей каждого типа на всей планете.
Цитата:
А на какой ТИМ это будет скорее всего похоже? На Драйзера будет?
И насколько это трудно, кажется ЧС у Достоевского не самая сильная функция?
Смотря что понимать под ЧС. Защиту своих интересов? Отстаивание своих территориальных прав? Ну в общем действительно затратно. Может быть похож и на Драйзера, и на Макса, и на Жукова, между прочим (если Жуковым воспитывался). Тут вот как раз к вопросу о ценностях - важное наблюдение: чем лучше осознанны ценности, тем адекватнее решаются проблемы болевой функции средствами других, более сильных функций. В результате то, что может выглядеть со стороны как силовая сенсорика, на самом деле - тот самый несгибаемый достовский нравственный стержень. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Ср Май 16, 2007 12:12 pm Заголовок сообщения:
Svetlana
То есть Вы за то, что человек рождается с ТИМом, и ТИМ неизменен на протяжении жизни, просто может скрываться под разными масками?
И еще - если человек в детстве и юности был похож на один ТИМ, а потом кардинально изменился, может ли идти речь о том, что ТИМ просто не был сформирован? Или все равно речь идет о какой-либо инверсии?
Просто есть несколько примеров из жизни.
Добавлено: Ср Май 16, 2007 12:26 pm Заголовок сообщения:
Во, а я придумала, как отличить Габа от Макса. При прочих равных Максим посуду моет ПОСЛЕ еды (потому что так правильно), а Габен - ПЕРЕД едой (потому что чистой нет) _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Добавлено: Ср Май 16, 2007 12:32 pm Заголовок сообщения:
Ну что же здесь удивительного?
Как раз-таки всё вполне конкретно - Отклонения от ТИМного поведения Габена. И интересует ведь не столько многообразие факторов, влияющих на .., сколько результирующее явление - так скажем, "Нетипичный Габен"
А нетипичность тоже вполне конкретна: Вероятная похожесть на один из других 15-ти ТИМов как следствие конфликта ценностей, и как это отслеживается по 8-ми функциям и 8-ми аспектам. По-моему, вполне систематизируется
Цитата:
Тут вот как раз к вопросу о ценностях - важное наблюдение: чем лучше осознанны ценности, тем адекватнее решаются проблемы болевой функции средствами других, более сильных функций. В результате то, что может выглядеть со стороны как силовая сенсорика, на самом деле - тот самый несгибаемый достовский нравственный стержень
А как это работает? Это если не справилась четвёртая, то за дело примется третья, а потом вторая и первая? А хорошо осознанная и сильная первая разрулит всё, и внешне это будет выглядеть как "Этого человека на ЧС не возьмёшь". При том что прямой реакции на запрос по ЧС и не было. Я верно понял?
Добавлено: Ср Май 16, 2007 12:35 pm Заголовок сообщения:
Шозарыба писал(а):
SvetlanaИ еще - если человек в детстве и юности был похож на один ТИМ, а потом кардинально изменился, может ли идти речь о том, что ТИМ просто не был сформирован? Или все равно речь идет о какой-либо инверсии?
Просто есть несколько примеров из жизни.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
