Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:10 pm Заголовок сообщения:
2DP
Вы часом не Дон?
Я так понимаю, что Вы обвиняете неявные знания в том что нет согласия между школами и в различии результатов? Елочка пишет о теоретических расхождениях.
DP, Вы скептик и формалист. Я утопист и оптимист
Наверно эти различия впонимании теории и многих других моментов, касающихся соционики закономерны. Если бы мы учились пришивать карман, то и споров бы не было или их было бы гораздо меньше. Наверно, нет смысла спорить по теории. Есть разные теоретические трактовки, разные неявные знаиния, разный опыт, потому что мы - разные. Но объединиться все же можно, поскольку мы интересуемся и желаем развивать соционику, нести людям знания и получать знания по соционике. У социоников общие цели, кроме одной: доказать, что есть худшие и лучшие школы, трактовки, специалисты, диагоностики и т.д. Надо уважать и ценить различия, ведь если бы их не было, было бы скучно и неинтересно жить. _________________
Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:34 pm Заголовок сообщения:
DP
Я думаю, чтобы как-то разобраться с возможностью или невозможностью передавать неявные знания, нужно сначала согласовать наши о нем представления. Поэтому я тебе и предложила обозначить, какие есть виды неявного знания.
Если опыт входит только как один из элементов неявного знания, то что остальное? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:38 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
ШГС еще не дошла и до третьего пункта донесения своих знаний. Т.е. практику она не показывает.
В отношении виртуальной диагностики, пожалуй, даже хуже - единой стандартизированной методики виртуальной диагностики на данный момент нет, только личные наработки участников ШГС на эту тему разной степени формализованности.
А вот что касается диагноситки реальной, то, помнится, подобный разговор уже был на покойном абилити, где я говорил, что в качестве теории можно почитать в интернете вот такие статьи, в качестве практики даже приглашал на семинар на реальную диагностику с целью "покажем, расскажем, дадим попробовать". Но это предложение не вызвало энтузиазма.
Цвет времени
Цитата:
Вы часом не Дон?
Нет, Дима ИЛЭ не часом, он махровый ИЛЭ постоянно... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:07 pm Заголовок сообщения:
А может на конкретном примере рассмотреть?
1. Я могу просто дать книгу - он почитает.
2. Я могу лично объяснить. Тоже получение теоретических знаний.
3. Я объясняю и показываю на примере.
4. Я объясняю, показываю, а он повторяет за мной.
5. Я просто делаю (показываю), ничего не объясняя - он смотрит.
6. Я просто делаю (показываю), ничего не объясняя - он смотрит и повторяет.
Что получает человек, который изучает соционику?
1. Читает книгу по соционике с изложенной теорией - явное знание
2. Слушает изложение терии учителем - явное знание + некая энергетика, воодушевленность, вера в свое дело учиталя (это есть неявное?)
3. Слушает изложение теории учителем и наблюдает примеры определения (выявления, узнавания) - явные + энергетика + получает частичный опыт (например, видит невербалику на практике - неявное)
4. То же, что и в п.3, опыт становится реальным, не только увидел, но и применил.
5. смотрит за тем, как учитель определяет ТИМ - получает частичный опыт. Количество должно быть увеличено для понимания.
6. Смотрит за определением ТИМа и сам повторяет - получает реальный опыт (неявное знание)
У меня вопрос возникает в сравнении п.5 и 6. Может ли человек научиться типировать, только наблюдая за другими? Не имея своего собственного опыта, думаю, что не сможет. Частичного опыта, полученного в п.5 - не достаточно.
Получая знания путями 5 и 6 человеку придется самому восстановить, создать теорию, т.е. п 1. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Май 24, 2007 5:32 pm Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Ну тогда дайте Ваш вариант объяснения низкой сходимости при диагностике и постоянный эффект полного непонимания между социониками разных школ при попытках договориться - эти явления гипотезой о неявных знаниях объясняются очень легко. Я с удовольствием послушаю.
Мой вариант объяснения низкой сходимости при диагностике, Дмитрий, думаю, не будет для Вас новостью. Низкая сходимость, впрочем, как и низкое понимание между социониками - результат низкой психологической грамотности. Наблюдая за тем, как дилетантски (а иногда и варварски) употребляется то, что уже стало явным, и как игнорируются важные сведения из других областей знаний о человеке, особенно практические, я, например, уже не удивляюсь тому, что сходимости нет и нет понимания. Все очень просто: все упирается в вопрос профессионализма (или его отсутствия) в той области, в которую соционики шагнули со своим новым знанием. И сам феномен неявного знания, на мой взгляд, тут мало что объясняет, оно просто имеет место быть, покуда имеет место быть сам процесс познания.
Вспомните историю про Вавилонскую башню. Разумеется, можно попытаться объяснить то, что там произошло, с помощью того, что люди, переставшие друг друга понимать, обрели некое сакральное знание (каждый - свое), которое для других людей в какой-то период время являлось неявным. Но этот-то период времени и оказался критическим для всего сооружения. Ведь, как известно, само по себе наличие разных языков не является для человечества таким уж катастрофическим препятствием для взаимопонимания. Надо просто изучать языки. И это просто требует времени. Очевидно, что кроме неявного знания, в этой истории был еще какой-то неучтенный момент, из-за игнорирования которого снизошедшее на всех знание (явное для одних, неявное для других) оказалось для этих людей сущим наказанием, а не манной небесной.
Ну, что касается самой притчи, то она, насколько я помню, была о гордыне. Но это вовсе не значит, что я тут подвожу такой витиеватый мостик под очередную мораль. Я все больше о профессионализме пекусь. Рефлексия и вербализация - это еще не методы, а всего лишь начальный и конечный пункт целой технологической цепочки. Промежуточные шаги - их нужно просто изучать и осваивать, знания об этих шагах можно черпать из других областей знаний, шедших в этом направлении своими, параллельными путями. И речь тут больше о тех шагах, которые полезно освоить самим "генераторам" знания в работе над собой, чтобы самим быть способными к максимально эффективной его передаче с минимальными потерями по дороге. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Чт Май 24, 2007 10:22 pm Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Darlana
Цитата:
Особенно если создать нормальный электронный учебник с заданиями для самоконтроля после каждой темы.
Детский вопрос: почему за более чем 30 лет развития соционики никто его так и не написал?
Детский ответ:
Во-первых, интернет и электронные учебники появились далеко не 30 лет назад.
Во-вторых, его нужно разрабатывать с учетом особенностей восприятия информации в электронном виде, в частности, сопроводить его интерактивными программами контроля и оценки уровня знаний.
В-третьих, нужно обеспечить защиту от несанкционированного доступа и бесконтрольного копирования материалов.
И, в-четвертых, если такое обучение станет реальным и формализованным, многине соционики, практикующие неявные знания, могут остаться "без хлеба".
Плюсы дистанционного обучения: возможность обучения соционике гораздо большего количества людей, чем сейчас; устранение территориальныхм препятствий (т.е. человек из дальней глухой деревни, имея всего лишь доступ в интернет, сможет обучаться, не отрываясь от дома, и с меньшими затратами); более доступные цены за обучение; меньше зависимости обучаемого от влияния личности Учителя.
Минусы: если в таком учебнике будут заложены серьезные ошибки, они могут получить более массовое распространение, чем при личном обучении.
Хм... чего-то у меня фантазия разыгралась _________________ Кто на свете всех милее,
Всех прекрасней и умнее?
Риторический вопрос,
Если дуло смотрит в нос!
Добавлено: Пт Май 25, 2007 8:57 am Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Алексей
Цитата:
Т.е мы смотрим на человека тот выдает информацию вовне и разные школы ее интерпретируют. Сравнив эти интерпритации можно будет найти общий базис на основании которого можно будет сформулироать общий всеми признанный соционический канон и дальше постепенно шаг за шагом его расширять.
Ну, это верное направление. С осуществлением тяжелее: первые сознательные пробы продемонстрировали такой разброс, что присутсвующие, имхо, пришли в ужас и привычно попытались спихнуть этот разброс на невежество и неумение принять очевидное (на самом деле, их точку зрения).
В моем варианте самый главный минус он же и плюс в том, что для его осуществления нужен непосредственный контакт в реале, которому препятствует геграфическая удаленность. К сожалению через интернет неявные знания (интерпритация невербальных проявлений, интонации) не передать. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пт Май 25, 2007 10:46 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Не поняла, как я могу что-то предложить, чтобы "убедится, что неявного знания нет", если я считаю, что оно есть?
Так, в этом позиции согласованы, осталось только убедится, что понимание "неявного знания" одинаковы.
Цитата:
Кажется у нас с тобой разное представление об азах. Я предполагаю, что азы - это теоретическая база. И почему трудно состыковать теоретическую базу - не понимаю.
Похоже, что да, поскольку для меня азы (для конкретной школы, например) - это не просто теоретическая база, но та часть теоретической базы, из которой логически следует все направление работы и результаты школы, и если забрать из теор. базы азы - весь продукт школы фактически перестанет существовать. Поясню примерно: если из ГС убрать, например, систему подтипов DCNH, то вся гуманитарная соционика, хоть и лишится ощутимого куска, устоит в виде единой целостной системы. Но если убрать из нее представление о многоуровневой соционической модели, из которой следуют и подтипы, и функциональные состояния и т.п., то рухнет все - а то, что останется, будет хаотическим нагромождение спорных измышлизмом...
Примерно то же самое, если убрать из ШСС кибернетический подод к рассмотрению ТИМ.
Цитата:
Я предполагаю, что теория - это явные знания, которые формально изложены.
В целом да, особенно для тех отраслей, где доля неявного знания невелика. Но реально встречаются случаи, когда теория и выводы ничего не говорит о том, что должно быть в данном конкретном случае, т.е. есть несколько возможных вариантов истолкования и применения, но сторонники всегда выбирают один конкретный способ. Это скорее всего говорит о том, что часть теоретических посылок существует в виде неявного знания.
Цитата:
Но когда идет передача формальная - изложение ее, то она становится явным знанием. Все, что изложено (написано) - это явное знание.
Абсолютно верно (ну кроме маленького нюанса, но это мелочи, и в данном случае не важно).
Цитата:
Диагностика не полностью зависит от опыта. Она также зависит и от того, насколько усвоены явные знания.
Имхо, об опыте нельзя говорить, пока не усвоен хотя бы минимальный уровень явных знаний. А для проверки их усвоенности есть достаточно отработанные методы - формальный экзамен, например.
Вот с контролем усвоенности неявных знаний гораздо хуже, и опыт - может быть косвенной характеристикой степени такой усвоенности.
Цитата:
А опыт - да, он у каждого типировщика свой индивидуальный. От этого никуда не уйти.
В общем, я тоже так считаю.
Цитата:
Говорит ли это о том, что сходимости нельзя достичь? Абсолютной - нет. Но приблизиться к какой-то приемлемой - возможно.
С другой стороны, опыт, по определению, с которым мы оба согласились, своего рода "вещь в себе", поскольку нематериален, индивидуален и не отделим от его носителя - его не увидиь и не взвесишь. Но он проявляется в результатах деятельности его носителя.
С другой стороны, можно создать такие условия, когда уровень усвоенности явных знаний одинаков (проверка экзаменом), а опыт - разный (проверяется на результатах деятельности). В таком случае, разница может быть обусловлена разными как собственно личностным опытом, так и разным уровнем неявных знаний (а чаще всего и тем, и другим одновременно).
Цитата:
Я подозреваю, что кроме опыта еще можно отнести к "неявному знанию", но хотелось бы, чтобы ты сам четко его сформулировал.
Постараюсь почетче сформулировать, чем похожи опыт и неявные знания, так и чем они отличаются.
Сходство:
1. И опыт, и неявные знани нематериальны и неосязаемы.
2. И опыт, и неявное знание не существуют безотоносительно практической деятельности, с видимыми результатами (практически не говорят о "опыте в думании" или "опытном в видении снов" и т.п.).
3. Не существует прямого способа оценки количества/качества опыта/ и неявного знания, только косвенные, и главный из которых - оценка результатов деятельности.
Отличия:
1. Опыт - не передается и ни во что не преобразуется, а неявные знания - могут быть переданы (причем могут быть прямо, а могут - косвенно с превращением его в явные), по определению.
Вроде других существенных отличий нет...
Цитата:
Можешь по пунктам? Неявные знания - это: 1.2.3. и т.д.
Тут сложнее, ведь ты сама писала, что изложенные в письменном виде знания - явные (и это так). Т.е. их скорее можно только показывать. Но один из видов (особенный) можно и продемонстрировать отрывком из статьи (его нет в версии на сайте, так как там сокращенные тезисы):
Цитата:
Другое, что нам может дать соционическая диагностика для понимания - это упоминавшийся тип неявного знания, передающегося при помощи текста-посредника, но в неявном виде. Однако, иногда все-таки почти явное указание на этот тип прорывается наружу, и тогда его можно сравнительно легко обнаружить. Например, в диагностической статье (*Пав1*), во вступительной части указано "Поэтому главной целью этой статьи является демонстрация того, как проводится конгруэнтная диагностика в рамках школы этической соционики В. Гуленко [8-10], хотя, без сомнения, вывод, сделанный относительно соционического типа Льва Толстого тоже интересен как с теоретической, так и с практической точки зрения". Таким образом, практически прямым текстом указывается, что результат диагностики – не основная, как обычно в такого рода статьях, а побочная задача работы. Соответственно, в статье декларируется ценность образца процедуры получения результата выше ценности образца самого результата. Но как уже было показано, демонстрируемый образец процедуры получения результата диагностики несет в себе неявное знание.
Конечно же, любая детализированная диагностическая статья несет как явное – как провели диагностику определенного человека и какой получили результат, так и неявное знание – как надо проводить процедуру диагностики вообще (в конкретной школе соционики)
Цитата:
Отличается.
Ну, в принципе, я хотел вывести из этого существование неявного знания, но если ты его признаешь, то вопрос снимается.
ЗЫ. Кошмар, так много писать надо... Остальным отвечу чуть позже...
Добавлено: Пт Май 25, 2007 10:59 am Заголовок сообщения:
Мне сегодняшняя ситуация в соционике напоминает сюжет второразрядного Гон-Конгского боевика в котором ученик приходит после долгих испытаний к своему учителю кунг-фу и потом на протяжении всего фильма отстаиваит свою школу баобаба, доказывая что она круче школы пьяной обезьяны расположенной на соседней улице. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пт Май 25, 2007 11:53 am Заголовок сообщения:
DP
Цитата:
так и неявное знание – как надо проводить процедуру диагностики вообще (в конкретной школе соционики)
Интересно, а если попробовать разложить такую процедуру диагностики на подробнейшие составляющие, то ведь много неявного вылезет наружу, т.е станет явным. Другое дело, что это очень уж кропотливый труд.
Я хочу сказать, что есть то, что вообще явным стать в принципе не может. Например, опыт. (Кроме опыта есть какие-то неявные знания, которые не могут быть вообще переведены в явные?) Остальное, то, что может быть явным, но не становится таковым только потому, что над этим не трудятся - это условно неявные знания.
Кроме "образца процедуры типирования" и опыта есть еще сто-то, что можно назвать неявными знаниями?
Понимаешь, мне нужно четко по пунктам. Чтобы были называны все возможные неявные знания. Тогда можно смотреть конкретно, что из них можно перевести в явные и каким образом. Например, процедуру типирования, видимо, можно перевести в явные, кроме той части, где наблюдающие процедуру уже получают свой опыт (фиксируют свои индикаторы). _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Май 25, 2007 12:45 pm Заголовок сообщения:
Svetlana
Версия интересная, вот если бы она была верной, то у социоников, которые являются еще и профессиональными психологами сходимость друг с другом была бы высокая, а этого нет. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Пт Май 25, 2007 2:31 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Вы часом не Дон?
По крайней мере, сам я так считаю.
Цитата:
Я так понимаю, что Вы обвиняете неявные знания в том что нет согласия между школами и в различии результатов?
Ну немного не так, обвинять неявные знания - это все равно, что обвинять яблоко, ктоторое случайно упало на голову... Но я действительно считаю, что неявное знание - одна из главных причин не только разногласий и разницы результатов, но и того, что попытки "согласоваться" до сих пор не приносят никакого эффекта.
Цитата:
DP, Вы скептик и формалист. Я утопист и оптимист
Это комплимент? На самом деле, я скептик лишь от того, что в свое время походил немало по различным соционическим граблям, каждый раз отыскивая все новые и новые...
Цитата:
У социоников общие цели, кроме одной: доказать, что есть худшие и лучшие школы, трактовки, специалисты, диагоностики и т.д.
Это внешнее впечатление. У известных социоников я не видел прямого желания доказать, что остальные школы - хуже, чем его. Они прекрасно понимают, что они просто другие.
Цитата:
Надо уважать и ценить различия, ведь если бы их не было, было бы скучно и неинтересно жить.
Чтобы уважать и ценить, нужно их четко видеть, для начала. А вообще, Лытов в одной из своих статей, возможно даже несоционических, отмечал, что наибольшее раздражение вызывают при изучении схожие языки с родным - например, для русскоязычного это языки славянской группы типа чешского. Вроде по форме слова похожи, а вот по значению - нет. И вызывает эмоциональный порыв "Да что же они перевирают постоянно!". Вот так и с социониками - с т.з. соционика одной школы другой постоянно "перевирает", при чем не совсем понятно где, но смысл искажается...
Svetlana
Цитата:
Мой вариант объяснения низкой сходимости при диагностике, Дмитрий, думаю, не будет для Вас новостью. Низкая сходимость, впрочем, как и низкое понимание между социониками - результат низкой психологической грамотности. Наблюдая за тем, как дилетантски (а иногда и варварски) употребляется то, что уже стало явным, и как игнорируются важные сведения из других областей знаний о человеке, особенно практические, я, например, уже не удивляюсь тому, что сходимости нет и нет понимания. Все очень просто: все упирается в вопрос профессионализма (или его отсутствия) в той области, в которую соционики шагнули со своим новым знанием.
Т.е., при повышении профессионализма улучшится как взаимопонимание, так и сходимость? Отлично, принимается как гипотеза. Осталось только проверить.
Цитата:
Вспомните историю про Вавилонскую башню.
Ну совершенно не вижу в этой истории неявного знания в том смысле, что я использовал...
Цитата:
Я все больше о профессионализме пекусь. Рефлексия и вербализация - это еще не методы, а всего лишь начальный и конечный пункт целой технологической цепочки. Промежуточные шаги - их нужно просто изучать и осваивать, знания об этих шагах можно черпать из других областей знаний, шедших в этом направлении своими, параллельными путями. И речь тут больше о тех шагах, которые полезно освоить самим "генераторам" знания в работе над собой, чтобы самим быть способными к максимально эффективной его передаче с минимальными потерями по дороге.
Статью не хотите написать? И лучше развернутую?
Darlana
Цитата:
Детский ответ:
Сорри, почему-то пропустил в исходном посте слово "электронный". В результате весь ответ не к тому, что я спрашивал - меня интересовал в первую очередь ответ на вопрос, почему никакого нормального учебника по соционике не было написано...
В ответ на этот вопрос может быть засчитан только четвертый пункт. Но есть ли другие причины?
Алексей
Цитата:
В моем варианте самый главный минус он же и плюс в том, что для его осуществления нужен непосредственный контакт в реале, которому препятствует геграфическая удаленность.
Уточню, что я имел виду совершенно реальный случай попытки согласования позиций в реале между ведущими киевскими школами.
Цитата:
К сожалению через интернет неявные знания (интерпритация невербальных проявлений, интонации) не передать.
Добавлено: Пт Май 25, 2007 6:04 pm Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Darlana
Цитата:
Детский ответ:
Сорри, почему-то пропустил в исходном посте слово "электронный". В результате весь ответ не к тому, что я спрашивал - меня интересовал в первую очередь ответ на вопрос, почему никакого нормального учебника по соционике не было написано...
В ответ на этот вопрос может быть засчитан только четвертый пункт. Но есть ли другие причины?
Тэк-с... сейчас посмотрю взглядом дилетанта со стороны, может, и соображу какие-нибудь причины.
Прежде всего, возникает вопрос: что считать НОРМАЛЬНЫМ учебником?
* с формальной точки зрения: если нормальным считать учебник, который получил гриф Минобразования - так это, понятное дело, нереально. Пока соционика официально не признана как самостоятельная наука, такого не будет.
* с практической точки зрения: это учебник, по которому практически любой человек при желании может самостоятельно изучить соционику и выработать практические навыки типирования. Хотя, вообще-то, соционика не должна ограничиваться одним лишь типированием.
На данном этапе, надо полагать, есть смысл оценивать только практическую ценность учебника .
Кстати, есть такая закономерность: книг по соционике уже издано достаточно много; кроме того, на соционических курсах обучающихся нередко обеспечивают довольно увесистыми конспектами, составленными авторами курсов, - а в итоге типировать умеют очень немногие. Даже неявные знания почему-то не всем помогают, видимо, воспринимаются каждым человеком по-своему. Да и из тех, кто вроде бы умеет типировать, многие не сходятся во мнениях между собой.
И еще одна актуальная проблема: критерии оценки "правильности" и полезности той или иной книги/учебника у каждого свои. Для автора книги она может казаться самой новой и лучшей, а сторонник другой школы может, со своей точки зрения, ее раскритиковать, назвать ненаучной и вообще непригодной для обучения кого бы то ни было. Следовательно, пока между разными социониками не будет согласия, идеального, устраивающего всех учебника не будет и просто быть не может.
Цитата:
Цитата:
К сожалению через интернет неявные знания (интерпритация невербальных проявлений, интонации) не передать.
Верно.
Почему же? Сейчас уже есть веб-камеры, скайп, телеконференции, есть возможность пересылать аудио- и видеоматериалы. При большом желании много чего можно. _________________ Кто на свете всех милее,
Всех прекрасней и умнее?
Риторический вопрос,
Если дуло смотрит в нос!
Добавлено: Пт Май 25, 2007 7:23 pm Заголовок сообщения:
Думаю, что камень преткновения - "сходимость" в Соционике, конструктивно решать с обратным движением от детального соционического диагноза к общей типологии Юнга.
А вот потом уже версии социоников определённых личностей не попадающие в область базиса Юнга или противоречащие ему признавать не корректными.
Так же считаю, что определение ТИМа в интерпретациях и прогнозах так же должно сводиться к уровню групп типов, таких как Установка (Клуб), Стрессоустойчивость, Квадра...
Каких именно и определённо?
А вот это уже вопрос области применения прогноза и диагноза.
Последний раз редактировалось: Козин (Сб Май 26, 2007 12:50 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Май 25, 2007 7:30 pm Заголовок сообщения:
Дима!
"ЗЫ. Кошмар, так много писать надо... Остальным отвечу чуть позже..."
Погрязнешь в демогогии Светланы, причинно-следственности Ёлочки, и дилетантизме тусовки.
Стоит ли? По крайней мере не в рамках форумов ИМХО.
Переводите дисскусию на поле публикаций. Тогда разберёмся.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
В результате весь ответ не к тому, что я спрашивал - меня интересовал в первую очередь ответ на вопрос, почему 