Добавлено: Пн Май 22, 2006 9:30 am Заголовок сообщения:
Ну мне кажется, что в твоем случае представители ШСС просто поддались стереотипу, который из их теории не следует, но присутствует в соционике. Ведь некомпетентность в негативе еще не означает неспособности его проявить. Просто это дискомфортно очень. Для Драйзера скорее будет реакция - "Ах Вы пытаетесь себя вести аморально? Ну так получайте же за это!". Но слишком долго бороться со злом для Достоевского трудно... _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:02 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Ну мне кажется, что в твоем случае представители ШСС просто поддались стереотипу, который из их теории не следует, но присутствует в соционике.
В моем случае там было много факторов, включая личные. Но не суть важно. Я говорила не о себе, а о подходе. Не вникала глубоко в теорию ШСС, знаю, что основываюся на Ермаке, но по высказываниям отдельных представителей и по тому, что видела на их сайте, есть одна фишка: они четко выделяют то, что должно относиться к проявлениям какого-то аспекта в функции, включая пресловутые "знаки", и не оставляют возможности для какой-то гибкости в проявлениях. В то время как перед человеком могут стоять разные задачи, в том числе и те, которые ему не очень комфортны. Таким образом получается, что проявления рассматриваются в отрыве от мотивации...
Цитата:
Ведь некомпетентность в негативе еще не означает неспособности его проявить. Просто это дискомфортно очень. Для Драйзера скорее будет реакция - "Ах Вы пытаетесь себя вести аморально? Ну так получайте же за это!". Но слишком долго бороться со злом для Достоевского трудно...
Драйзеру, думаю, по большей части все равно, что о нем думают другие. Он - творческий черный сенсорик, будет он кому-то что-то доказывать 20 страниц, как же... Сказал один раз - сделал выводы.
А проявления негатива.... Илья, не замечал никогда, что интуитивным этикам свойственно "застревать" в негативе? Все уже обсудили давно - а этики все пережевывают и пережевывают обиду - до полного внутреннего понимания, может быть... Бороться, конечно, трудно. Это из-за болевой ЧС - вообще трудно что-либо отстаивать. Но именно из-за неадеквата по болевой есть риск "застрять" в борьбе, когда уже давно никто с тобой не борется... Такое вот проявление болевой... неоднозначное. По слабым функциям ведь тоже действуют, а не только "не могут"...
jedi, как мне показалось, говорил о следующем: не действовать всегда "через не могу", а понять для себя, в какой степени ты можешь, и утвердиться в своей уверенности. Именно так развивают болевую дуальные отношения, как мне кажется: ты, с одной стороны, прекращаешь чувствовать необходимость постоянно доказывать свою компетентность по ЧС в каждом случае, а с другой - понимаешь, в каких случаях это сделать МОЖНО, и мир не рухнет. Другими словами, ты начинаешь действовать адекватно в рамках своих возможностей, а не только "не мочь" или "всегда мочь". _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:09 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
А проявления негатива.... Илья, не замечал никогда, что интуитивным этикам свойственно "застревать" в негативе? Все уже обсудили давно - а этики все пережевывают и пережевывают обиду - до полного внутреннего понимания, может быть...
Вспоминаю, как я застрял в негативе в истории с Мироновым... Прочненько застрял.
Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:51 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
jedi, как мне показалось, говорил о следующем: не действовать всегда "через не могу", а понять для себя, в какой степени ты можешь, и утвердиться в своей уверенности.
...
Другими словами, ты начинаешь действовать адекватно в рамках своих возможностей, а не только "не мочь" или "всегда мочь".
Добавлено: Пн Май 22, 2006 2:03 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Lena писал(а):
У представителей психотипа Достоевский есть , данная им соционикой, индульгенция: они определены как совесть социона.
Это, по-моему, не индульгенция, а наоборот - навязанная ответственность. .
Да, я поэтому и говорила, что не завидую Достикам.
BiJou писал(а):
Не совсем поняла... Почему Драйзер - это совесть, которая болит? Мне казалось, так определяют как раз Достоевского, Драйзер обычно в своей системе ценностей уверен и к колебаниям не склонен. .
Угу, социону больно от такой совести
Цитата:
Не понимаю, почему с Достоевских другой спрос.
В качестве аргумента привожу Вашу цитату из другой темы:
Цитата:
И к той в целом замечательной Штирле, которая меня туда пригласила: она тоже думала, что БЭ - это не только ценный мех, но и такой полезный инструмент, который можно использовать для собственных коммерческих целей; но она-то ладно, она по наивности..
«Прости их Господи, ибо не ведают, что творят» - Достоевские ведают.
Цитата:
Не понимаю, почему свои ценности надо перед кем-то защищать.
До тех пор пока личные ценности находятся на уровне внутреннего потребления , никто никому ничего не должен. Но как только способ различения хорошего от плохого выносится наружу возникают варианты.
Цитата:
Кто сказал, что всем следовать этим ценностям обязательно.
Никто не сказал. Мораль от морализаторства отличается тем, что мораль анализирует ситуации и старается выдать оптимальный вариант, учитывающий интересы всех, а морализаторство более мелочное, оно не отличается толерантностью, самокритичностью, но оно ставит в вину окружающим несоответствие ценностям морализатора и оценочно окружающие ставятся в более низкое положение. Вот в одной теме из высказываний Достоевских получилась подборка:
Цитата:
Дост - не моралист и не общественная аптечка. Он - хранитель внутренней гармонии.
Цитата:
И на людей, включенных в этот мир, БЭ будет распространять свое влияние... дост уже будет заботиться о гармонии ИХ души...
Цитата:
Все 4 месяца, которые я там проработа, я испытывала непрекращающееся и с каждым разом возрастающее омерзение. И ко всем журналюгам на свете, и к итальянским обувщикам, и к батарейкам Duracell (бесплатный PR, мне не жалко). И к той в целом замечательной Штирле, которая меня туда пригласила: она тоже думала, что БЭ - это не только ценный мех, но и такой полезный инструмент, который можно использовать для собственных коммерческих целей; но она-то ладно, она по наивности..
Цитата:
А прежде всего - к самой себе. И вот в этом омерзении по отношению к тому, что я делаю, в этом ощущении и проявлялась истинная работа БЭ.
А от явлений по сути своей нездоровых дост будет внутренне дистанцироваться,
Цитата:
Ну, когда я оттуда ушла, на мое место нашли Гамлетку Хотя Наполеонам, пожалуй, тоже подошла бы такая деятельность...
Понимаете, на самом деле я и к морализаторству спокойно отношусь, но вызвало некоторое недоумение щепетильность, с которой воспринимается критика в собственный адрес от Цили в сочетании с полной слепотой к собственной этической неряшливости. Вы ведь по выше приведённым кусочкам по сути сказали, что вот я вся в белом и испытываю омерзение ко всему нездоровому, но такая грязная работа для Гамлета и Наполеона в самый раз.
Добавлено: Пн Май 22, 2006 2:29 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Понимаете, на самом деле я и к морализаторству спокойно отношусь, но вызвало некоторое недоумение щепетильность, с которой воспринимается критика в собственный адрес от Цили в сочетании с полной слепотой к собственной этической неряшливости. Вы ведь по выше приведённым кусочкам по сути сказали, что вот я вся в белом и испытываю омерзение ко всему нездоровому, но такая грязная работа для Гамлета и Наполеона в самый раз.
Ничего подобного. По поводу работы я сказала, что мне она не подходит, а людям другого типа может подойти. Я испытывала омерзение, а кому-то - в самый раз. А не "работа мерзкая, пусть ее делают те, низкие люди, кто не в белом и не с крылышками". Мне мерзко, потому что мне сложно, а мои ценности отчасти определяются моими возможностями. Мне не нравится PR, я имею право на свое мнение. Кому-то - нравится и подходит, у них другие ценности. Они тоже имеют право их иметь и высказывать... Тут высказывались мысли вроде "я не могу принять интровертный этический мир" - и я восприняла это как норму и призыв к тому, что надо предоставить больше информации, помочь понять, и тогда пусть решают, принимать или нет. В другой теме кто-то сказал "я ненавижу цифры, это работа не для Гексли". Почему мое мнение о том, что PR-мерзость, воспринимается как-то по-другому?
Штирля - не понимала специфику работы базовой БЭ, но знала о соционике, и думала, что БЭ - инструмент для привлечения клиентуры. Так и говорила - "нам нужен интуитивный этик". Прощать ее не за что, заблуждения - не грех. Кстати, как человек она была и осталась мне очень симпатичной, и нисколько меня не пыталась использовать или как-то обмануть. Просто она не знала, что такое базовая БЭ, а я не знала, что такое PR. Когда мы с этим разобрались - я собралась уйти, и она без проблем меня отпустила.
Про нездоровые явления говорилось в другом контексте, и опять же - в том, что дост будет дистанцироваться от явлений, которые он считает нездоровыми. В вашей системе ценностей нет явлений, которые вы считаете нездоровыми?
P.S. Интересно, когда мы придем к легендарной фразе "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"? Жду-не дождусь
P.P.S. Критику от Цили я лично восприняла нормально, но это не значит, что я со всем должна быть согласна. Как по форме, так и по сути. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Май 22, 2006 2:46 pm Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
Лучше скажу что такое удары в полную силу
У Еся почти точно так же 8)
jedi писал(а):
ну не мой случай. Примеряю на себя - я был бы благодарен защитнику. мало ли, досты разные, разные обстоятельства.
А мне очень понравилась реакция Достика – он не захотел считаться слабым. Уважаю.
jedi писал(а):
Дост защищает свои ценности прежде всего своим примером. Это одна из ценностей, кстати. Начинать все требования к другим с себя. Если сам не выполню требование, то и к другим его не предьявляю. Как-то так.
Да, я тоже такое часто наблюдаю за Достами. Такая своеобразная проверка требования на себе.
jedi писал(а):
И, несмотря на общую бесконфликтность достов, они очень принципиальные люди, и идеалисты в каком-то смысле слова. И за свои принципы могут реально вступить в конфликт, причем возможно, рискуя при этом многим.
Я тоже так думала, когда только познакомилась с соционикой. Как то так сложилось, что вокруг меня именно такие Достоевские и были. Если в каких-то описаниях или на форумах встречала упоминание о недостатках Достоевских, то воспринимала это как проекцию автора.
jedi писал(а):
Это, на мой взгляд, скорее вопрос жизненной энергии. У достов обычная стратегия - это серьезная экономия энергии, конфликт же выжирает энергию очень быстро. Собственно, если дост научится меньше нервной энергии тратить на конфликт, или "прокачает" свою энергетику, то он увеличивает свое поле игры для построения отношений, получает большее пространство для маневра
Добавлено: Пн Май 22, 2006 2:46 pm Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Давайте вспомним, откуда эта фишка про "совесть социона" взялась. Из Аушры, которая, будучи Донкой, так охарактеризовала своих ревизоров по БЭ, Достов. И надо понимать, что это - всего лишь проекция, в какой-то мере навязанная ей же ее же собственной болевой этикой отношений.
Не думаю, что нужно так далеко ходить.
В теме о белой этике очень много рассуждений самих Достоевских о присущем Достам чувства высокой гармонии. А что такое совесть, как не указатель пути к состоянию этой гармонии?
Добавлено: Пн Май 22, 2006 2:48 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
В теме о белой этике очень много рассуждений самих Достоевских о присущем Достам чувства высокой гармонии. А что такое совесть, как не указатель пути к состоянию этой гармонии?
Поправка, которая многое меняет: говорилось не о "высокой", а о "внутренней" гармонии... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Май 22, 2006 3:10 pm Заголовок сообщения:
[quote="Lena"]
Да, я тоже такое часто наблюдаю за Достами. Такая своеобразная проверка требования на себе.
[\quote]
Не просто проверка. Даже если убеждаешься, что сам этому требованию соответствуешь, далеко не всегда начинаешь требовать того же от других. Скорее, высокие нормы в отношении к себе работают "здесь и сейчас", в отношении к другим - на дальнюю перспективу. Это нормальный режим для четырехмерной БЭ.
Цитата:
Я тоже так думала, когда только познакомилась с соционикой. Как то так сложилось, что вокруг меня именно такие Достоевские и были. Если в каких-то описаниях или на форумах встречала упоминание о недостатках Достоевских, то воспринимала это как проекцию автора.
Из нас хотят сделать святых, а мы все время пытаемся сказать, что мы тоже люди с достоинствами и недостатками. Но в ответ обычно слышится - а почему вы тогда себя ведете как святые? Вот этого я не понимаю - почему такое впечатление складывается? Только от того, что мы остро чувствуем недостатки, как свои, так и чужие?
Еще одна проблема Достоевских - это яркое видение негатива. А что с этим негативом делать - проблема. О нем нередко хочется сказать. Но при этом не хочется никого обижать и портить отношения. Неприятно говорить человеку этот негатив - и часто он проявляется "за глаза". Причем все эти негативные оценки не содержат действительно плохого отношения к человеку! Но воспринимаются обычно именно так, с обидой. И сами мы тоже обижаемся на критику, но если критика справедлива - стараемся в позу не вставать, и свои недостатки признаем достаточно легко.
Добавлено: Пн Май 22, 2006 3:26 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Ничего подобного.
Какая прелесть! И никакого самоедства… Сомнений…
BiJou писал(а):
В другой теме кто-то сказал "я ненавижу цифры, это работа не для Гексли". Почему мое мнение о том, что PR-мерзость, воспринимается как-то по-другому?
Это очень интересная постановка вопроса. Действительно, с точки зрения формальной логики – никакой разницы. Это потому что здесь не логическое противоречие, а этическое. Подсказываю: фраза про Гексли не оценивает никого, только способности Гексли. Ваша – подчёркивает этическую неразборчивость Гамлета и Наполеона, их этическую нечистоплотность, в противовес вам, чья компетентность позволила справиться с работой, но омерзительно, в силу высокой душевной гармонии, которая тем же Гамлетам или Наполеонам не мешает заниматься этим омерзительным делом и тем омерзительным людям, которые тоже в этой деятельности участвуют. Так получается из ваших слов.
BiJou писал(а):
P.S. Интересно, когда мы придем к легендарной фразе "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"? Жду-не дождусь
Я надеюсь, вы это ждёте не от меня, потому что фиксация вины мне не интересна ни как цель, ни как процесс.
BiJou писал(а):
В вашей системе ценностей нет явлений, которые вы считаете нездоровыми?
Добавлено: Пн Май 22, 2006 3:35 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
BiJou писал(а):
Ничего подобного.
Какая прелесть! И никакого самоедства… Сомнений…
Да, и никакого самоедства и сомнений А вы их от меня ждали?
Цитата:
BiJou писал(а):
В другой теме кто-то сказал "я ненавижу цифры, это работа не для Гексли". Почему мое мнение о том, что PR-мерзость, воспринимается как-то по-другому?
Это очень интересная постановка вопроса. Действительно, с точки зрения формальной логики – никакой разницы. Это потому что здесь не логическое противоречие, а этическое. Подсказываю: фраза про Гексли не оценивает никого, только способности Гексли. Ваша – подчёркивает этическую неразборчивость Гамлета и Наполеона, их этическую нечистоплотность, в противовес вам, чья компетентность позволила справиться с работой, но омерзительно, в силу высокой душевной гармонии, которая тем же Гамлетам или Наполеонам не мешает заниматься этим омерзительным делом и тем омерзительным людям, которые тоже в этой деятельности участвуют. Так получается из ваших слов.
Нет, так получается из ваших слов. Что имела в виду я - я уже сказала. Что имели в виду вы - я поняла без дополнительных подсказок. Это проблемы вашего восприятия. А не мои.
Цитата:
BiJou писал(а):
P.S. Интересно, когда мы придем к легендарной фразе "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"? Жду-не дождусь
Я надеюсь, вы это ждёте не от меня, потому что фиксация вины мне не интересна ни как цель, ни как процесс.
А может, мне стоит на основе ваших слов, приведенных выше, тоже порассуждать о том, что "на самом деле" вам интересно и что вы имели в виду?
Но поскольку я дост и не имею на это права - я приму ваши слова на веру.
Цитата:
BiJou писал(а):
В вашей системе ценностей нет явлений, которые вы считаете нездоровыми?
А вы как думаете?
Думаю, что есть, но вы предпочитаете не рассуждать о них, а действовать по ситуации. И полагаете, что на этом основании у вас есть право осуждать тех, кому по тиму положено о них еще и рассуждать. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Май 22, 2006 3:49 pm Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Честно говоря, мне не хочется быть таким манипулятором. В том числе и поэтому, я не стремлюсь судить, карать, исправлять и выводить кого бы то ни было на чистую воду. И совестью ничьей, кроме своей собственной, личной, быть не желаю. Посему прошу мне как Досту этого и не вменять, даже если кому-то так удобно.
Избавьте от подобного "счастья".
Мне бы тоже не хотелось такого счастья.
Но ведь речь не идёт о соревновании какой ТИМ самый безупречный. Пороки бывают внетипные и личные – всё. А формы их проявления уже могут быть типичными. Высокая компетентность Достоевских в гармонии не отменяет необходимости пройти путь лично. И не только на словах, но и на деле. Если настаивать на особой неприкосновенности Достоевских, то можно создать из ТИМа Достоевского соционическое убежище для не самых чистоплотных людей, которые будут собирать свои дивиденды с репутации ТИМА, пока не исчерпает кредит доверия и не возникнет мода на другой ТИМ.
Добавлено: Пн Май 22, 2006 3:57 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Поправка, которая многое меняет: говорилось не о "высокой", а о "внутренней" гармонии...
Поправка принимается, но она ничего не меняет. Цитирую:
Цитата:
И на людей, включенных в этот мир, БЭ будет распространять свое влияние... дост уже будет заботиться о гармонии ИХ души...
Из реплики следует, что всякая другая гармония не равноценна и нуждается в заботе и влиянии. Получается, что контекст подчёркивает свою внутреннюю гармонию, как более высокую или более совершенную.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
- никаких ценностей 
Да, я поэтому и говорила, что не завидую Достикам.
Жду-не дождусь 
Я надеюсь, вы это ждёте не от меня, потому что фиксация вины мне не интересна ни как цель, ни как процесс.
