Добавлено: Пт Май 19, 2006 5:01 pm Заголовок сообщения:
Досты недооценивают свою отдачу Я так думаю 8)
Не даром в конфликтёрах сидит сам Жук . Это и есть условная единица измерения вашей отдачи. Не обманывайтесь тем, что форма другая
Так что и Дост крут 8)
Добавлено: Пт Май 19, 2006 5:10 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Досты недооценивают свою отдачу Я так думаю 8)
тут скорее, нежелание ее применять в полную силу, словом дост может очень больно ударить, но редко идет на удары в полную силу.
Я, кстати, с этим познакомился еще с детства, когда лет в 6 бывал бит пацанами лет в 12-15 (для меня тогда - настоящие дяди) Понял тогда еще, что могу словами достать кого угодно Как тот Маугли
Lena писал(а):
Не даром в конфликтёрах сидит сам Жук . Это и есть условная единица измерения вашей отдачи. Не обманывайтесь тем, что форма другая
Так что и Дост крут 8)
Добавлено: Сб Май 20, 2006 12:44 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Мне нравится, что вы сплотились, а катарсис... в чём правда, брат? Вы узнали больше о своей реальной силе и сила эта, как последняя капля, добавленная в нужное время, в нужном месте может не только обрушить своей точностью, но и поднять.
А по-моему особой сплоченности не было. И в данном случае она просто не нужна. Было желание донести свои взгляды и уладить все миром. В этой теме был конфликт, а не противостояние - это разные вещи.
Добавлено: Сб Май 20, 2006 2:43 pm Заголовок сообщения:
Оказывается, и сиьлные форума сего, те, о ком я думала как о бесконфликтнейших людях, подвержены столь сильным эмоциям... грустно, господа... _________________ Красивая женщина - это профессия. А все остальное - сплошное любительство (Р. Рождественский)
http://www.librar.ru
Добавлено: Вс Май 21, 2006 3:15 pm Заголовок сообщения:
Лесная Соня, конечно, подвержены. Все мы люди. И очень досадно, что настрой на бесконфликтность то и дело вступает в противоречие с жизненными реалиями. Но важно уметь разрешать конфликты. И я считаю, что если у нас получится это сделать в конкретном данном случае, то это приведет к тому, что мы будем лучше понимать друг друга. Я думаю, что все участники этого обсуждения это понимают. И если шли на обострение - то имели в виду именно разрешение конфликта. Подчеркну - здесь не было противостояния. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Вс Май 21, 2006 6:09 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
тут скорее, нежелание ее применять в полную силу, словом дост может очень больно ударить, но редко идет на удары в полную силу.
У меня дочь – Донья, а сестра – Драйзер, которая любит мою дочь.
Однажды дочери приснился кошмар, что моя сестра – её совесть.
Возникает вопрос: что есть удары в неполную силу ?
Lena писал(а):
Я, кстати, с этим познакомился еще с детства, когда лет в 6 бывал бит пацанами лет в 12-15 (для меня тогда - настоящие дяди) Понял тогда еще, что могу словами достать кого угодно Как тот Маугли
Байка за байку: мой сын-Есь в начальной школе дружил с Достиком. Однажды они подрались. Спрашиваю – почему? Оказалось, что кто-то пристал к Достику, а сын вступился со словами «маленьких обижать нельзя»(кстати, тот действительно был самым маленьким), за что получил уже от Достика .
Цитата:
А по-моему особой сплоченности не было. И в данном случае она просто не нужна. Было желание донести свои взгляды и уладить все миром. В этой теме был конфликт, а не противостояние - это разные вещи..
У представителей психотипа Достоевский есть , данная им соционикой, индульгенция: они определены как совесть социона. Представители некоторых других ТИМов начинают знакомство с соционикой через такой своеобразный первородный грех. Есть в этом что-то такое, что не хочется принимать по умолчанию, поэтому время от времени Достоевские должны быть готовы к таким ситуациям – они неизбежны. Вместе с тем, есть ещё один вопрос, с которым Достоевские будут регулярно сталкиваться: Драйзер – тоже моралист, но он выступает в роли совести, которая болит. Может его система ценнстей и не безупречна в силу ограничивающих убеждений, но за эти ценности Драйзер готов платить чем-то личным. А Достоевский? Я понимаю, почему его природа склонна к бесконфликтности, но с совести социона другой спрос: если ценности декларируются, но не защищаются, то может их нужно знать, но следовать им необязательно?
Добавлено: Вс Май 21, 2006 6:16 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Я понимаю, почему его природа склонна к бесконфликтности, но с совести социона другой спрос: если ценности декларируются, но не защищаются, то может их нужно знать, но следовать им необязательно?
А как ты видишь защиту ценностей? в чем она должна проявляться? _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Вс Май 21, 2006 8:22 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
У представителей психотипа Достоевский есть , данная им соционикой, индульгенция: они определены как совесть социона.
Это, по-моему, не индульгенция, а наоборот - навязанная ответственность.
Цитата:
Вместе с тем, есть ещё один вопрос, с которым Достоевские будут регулярно сталкиваться: Драйзер – тоже моралист, но он выступает в роли совести, которая болит. Может его система ценнстей и не безупречна в силу ограничивающих убеждений, но за эти ценности Драйзер готов платить чем-то личным. А Достоевский? Я понимаю, почему его природа склонна к бесконфликтности, но с совести социона другой спрос: если ценности декларируются, но не защищаются, то может их нужно знать, но следовать им необязательно?
Не совсем поняла... Почему Драйзер - это совесть, которая болит? Мне казалось, так определяют как раз Достоевского, Драйзер обычно в своей системе ценностей уверен и к колебаниям не склонен.
Не понимаю, почему с Достоевских другой спрос.
Не понимаю, почему свои ценности надо перед кем-то защищать.
Кто сказал, что всем следовать этим ценностям обязательно.
Поясни, плз, я ничего не поняла. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вс Май 21, 2006 8:34 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Возникает вопрос: что есть удары в неполную силу ?
Лучше скажу что такое удары в полную силу
Так называемые "удары ниже пояса"
Например, ты с человеком общаешься на близкой дистанции, и он доверившись тебе (а достам очень быстро люди раскрываются, мы хорошие слушатели), по большому секрету рассказывает что его беспокоит, свои страхи, переживания, комплексы. краснея, бледнея и заикаясь при этом , или не заикаясь не важно.
И, рассорившись, ты вспоминаешь про эти его откровения, и фигачишь по ним негативными оценками и ужасающими прогнозами на будущее.
Или, еще вариант - видимые явно проблемные и болезненные места. Досты считывают информацию с людей очень хорошо, в том числе и о скрываемых болевых точках. Вот бить по некоторым таким точкам - тоже запрещает внутренний кодекс чести. Хотя, в "неравном бою" дост может фигачить по всем болевым точкам, без разбора. Ну, правда это я из своего опыта. Так уж получилось, что прежде чем мои отношения с отцом превратились в хорошие (настолько, насколько я вообще видел для них возможность улучшиться в данной ситуации) и я стал независим от него "внутренне" и "внешне", был у нас длительный период затяжного конфликта, когда меня мастерски били словами по всем известным болевым точкам. Хорошая практика, кстати. Закаляет Вобщем в какой-то момент мой внутренний стопор сорвался и я начал выдавать аналогично, по всем фронтам. Эффект был поразительный и оставался в дальнейшем очень сильным. Человек буквально не в состоянии был ничего противопоставить. И Дальнейшие попытки ездить по тем моим местам, которые были больными, вызывали помимо "закалки" и обратную отдачу, которая видимо привела человека к пониманию, что лучше самому не опускаться до ударов такого уровня, отдача получалась слишком накладной. Но это самый сильный конфликт, были еще поменьше, когда я в той или иной степени срывался. Но это очень редко. И надо либо довести до сильного стрессового состояния, чтобы дост пошел на такое избиение словами, не считаясь с мерой своего воздействия, либо зацепить какие-то внутренние ценности человека, так что он бросается во все тяжкие чтобы их защищать. Да, например, если пытаются задеть самого доста, к этому он относится гораздо более философски, чем к попыткам обидеть близкого ему человека. Тут тоже возможна очень резкая реакция.
Lena писал(а):
Байка за байку: мой сын-Есь в начальной школе дружил с Достиком. Однажды они подрались. Спрашиваю – почему? Оказалось, что кто-то пристал к Достику, а сын вступился со словами «маленьких обижать нельзя»(кстати, тот действительно был самым маленьким), за что получил уже от Достика .
ну не мой случай. Примеряю на себя - я был бы благодарен защитнику. мало ли, досты разные, разные обстоятельства.
Lena писал(а):
Может его система ценнстей и не безупречна в силу ограничивающих убеждений, но за эти ценности Драйзер готов платить чем-то личным. А Достоевский? Я понимаю, почему его природа склонна к бесконфликтности, но с совести социона другой спрос: если ценности декларируются, но не защищаются, то может их нужно знать, но следовать им необязательно?
Дост защищает свои ценности прежде всего своим примером. Это одна из ценностей, кстати. Начинать все требования к другим с себя. Если сам не выполню требование, то и к другим его не предьявляю. Как-то так.
И, несмотря на общую бесконфликтность достов, они очень принципиальные люди, и идеалисты в каком-то смысле слова. И за свои принципы могут реально вступить в конфликт, причем возможно, рискуя при этом многим. И для многих внезапное упрямство достов в том или ином вопросе может быть очень неожиданным. Возможность идти на конфликт, кстати, очень расширяет поле игры для доста, если он становится способен к ней. Это, на мой взгляд, скорее вопрос жизненной энергии. У достов обычная стратегия - это серьезная экономия энергии, конфликт же выжирает энергию очень быстро. Собственно, если дост научится меньше нервной энергии тратить на конфликт, или "прокачает" свою энергетику, то он увеличивает свое поле игры для построения отношений, получает большее пространство для маневра
Да, кстати, из моих знакомых достов на Украине, все кого я знаю (кроме меня) стали ярыми идейнми сторонниками "оранжевой революции" в Украине.
Вплоть до готовности к разного рода самопожертованиям во всех смыслах слова. И это именно идейное. Декларируемые принципы этой революции очень сильно перекликались с ценностями тима, на мой взгляд. На мой взгляд, яркий пример идеализма, присущего нашему тиму, и, вобщем-то и готовности к защите своих ценностей.
Добавлено: Вс Май 21, 2006 8:40 pm Заголовок сообщения:
Я думаю, в применении к любому тиму можно говорить об определенных склонностях и задатках. Которые в случае гармоничного развития личности становятся достоинствами или остаются особенностями. А в случае каких-то проблем - превращаются в недостатки для других и в проблему для самой личности.
Я могу рассказать о своих проблемах, которые я считаю тимными. То есть не значит, что все достоевские имеют такие же проблемы, но выросли они из тимных особенностей, как мне кажется.
Говорить о том, какой с меня спрос как с совести социона, или о том, какие все достоевские святые, или наоборот - совсем не святые, я как-то не готова. Неконструктивно выходит у меня... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вс Май 21, 2006 9:59 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Lena писал(а):
У представителей психотипа Достоевский есть , данная им соционикой, индульгенция: они определены как совесть социона.
Это, по-моему, не индульгенция, а наоборот - навязанная ответственность.
BiJou озвучила мою мысль, практически один в один.
Давайте вспомним, откуда эта фишка про "совесть социона" взялась. Из Аушры, которая, будучи Донкой, так охарактеризовала своих ревизоров по БЭ, Достов. И надо понимать, что это - всего лишь проекция, в какой-то мере навязанная ей же ее же собственной болевой этикой отношений. Как и другие высказывания, к примеру, что Штирлиц - заказчик всего социона. Из уст иных социотипов это звучит несколько... даже не наивно, а, скорее, манипулятивно.
Попытаюсь объяснить свою позицию.
В свое время мне на глаза попалась очень достойная книга Вадима Зеланда "Трансерфинг реальности", могу сказать, что она меня попросту спасла, заставив переосмыслить многое, о что приходилось биться как о бетонную стену. Там, на мой взгляд, дана весьма убедительная характеристика некоторых понятий, в том числе и чувства вины, присущее ТИМу ЭИИ в полной мере.
Чтобы не выглядеть голословной, приведу цитату оттуда:
"Индуцированное чувство вины, то есть привнесенное извне «правильными» людьми, создает потенциал* в квадрате, поскольку человека и так мучает совесть, а тут еще обрушивается гнев праведников. И наконец, необоснованное чувство вины, связанное с врожденной склонностью быть «за все в ответе», создает наивысший избыточный потенциал*. В этом случае вина не стоит испытываемых угрызений совести, или она вообще выдумана. Комплекс вины может здорово испортить жизнь, потому что человек постоянно подвергается действию равновесных сил, то есть всевозможным наказаниям за надуманные провинности.
Вот почему существует такая поговорка: «наглость – второе счастье». Как правило, равновесные силы не трогают людей, которых не мучают угрызения совести". (с)
*Здесь под избыточным потенциалом имеется в виду искусственный сдвиг равновесия в природе, зависящий от наших субъективных оценок. Он появляется только в том случае, если оценке придается большое значение.
Очевидно, что утверждение "совесть социона" относится к подобным оценочным позициям. Проще говоря, некто сотворил себе кумира и установил отношение зависимости: "Ты являешься нашим героем при условии, что все это правда". Или, как пелось в одной старой песне: "Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу".
Отсюда проистекает навязываемое извне чувство вины за несоответствие ожиданиям социума.
"Чувство вины служит ниткой, за которую человека могут дергать ...манипуляторы. Манипуляторы – это люди, которые действуют по формуле: «ты должен делать то, что я говорю, потому что ты виновен», или «я лучше тебя, потому что ты не прав». Они пытаются навязать своему «подопечному» чувство вины, чтобы получить над ним власть, или для самоутверждения. Внешне эти люди выглядят «правильными». Для них давно установлено, что есть хорошо, а что плохо. Они всегда говорят правильные слова, поэтому всегда правы. Все их поступки тоже безупречно правильные". (с)
Честно говоря, мне не хочется быть таким манипулятором. В том числе и поэтому, я не стремлюсь судить, карать, исправлять и выводить кого бы то ни было на чистую воду. И совестью ничьей, кроме своей собственной, личной, быть не желаю. Посему прошу мне как Досту этого и не вменять, даже если кому-то так удобно.
Избавьте от подобного "счастья".
Добавлено: Вс Май 21, 2006 10:06 pm Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Честно говоря, мне не хочется быть таким манипулятором. В том числе и поэтому, я не стремлюсь судить, карать, исправлять и выводить кого бы то ни было на чистую воду. И совестью ничьей, кроме своей собственной, личной, быть не желаю. Посему прошу мне как Досту этого и не вменять, даже если кому-то так удобно.
Избавьте от подобного "счастья".
Ох.. как суперски.. А ты давно на Зеланда наткнулась? Очень интересны твои наблюдения, если хочешь можем в личку перейти _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Пн Май 22, 2006 8:11 am Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
Дост защищает свои ценности прежде всего своим примером. Это одна из ценностей, кстати. Начинать все требования к другим с себя. Если сам не выполню требование, то и к другим его не предьявляю. Как-то так.
В этом основа этики Достоевского.
Цитата:
Да, кстати, из моих знакомых достов на Украине, все кого я знаю (кроме меня) стали ярыми идейнми сторонниками "оранжевой революции" в Украине.
А я очень долгое время занимался бурной агитацией против реформ в России. Все школьные годы. Только потом успокоился.
Добавлено: Пн Май 22, 2006 8:16 am Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
Возможность идти на конфликт, кстати, очень расширяет поле игры для доста, если он становится способен к ней. Это, на мой взгляд, скорее вопрос жизненной энергии. У достов обычная стратегия - это серьезная экономия энергии, конфликт же выжирает энергию очень быстро. Собственно, если дост научится меньше нервной энергии тратить на конфликт, или "прокачает" свою энергетику, то он увеличивает свое поле игры для построения отношений, получает большее пространство для маневра
С точки зрения ШСС, Достоевский некомпетентен в негативных отношениях. Он не может нормально себя чувствовать в конфликтной обстановке - будет заведомо перерасход энергии. Я думаю, что это правда.
Добавлено: Пн Май 22, 2006 9:11 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
С точки зрения ШСС, Достоевский некомпетентен в негативных отношениях. Он не может нормально себя чувствовать в конфликтной обстановке - будет заведомо перерасход энергии. Я думаю, что это правда.
Илья, с точки зрения отдельных представителей ШСС я являюсь Драйзером с минусовой БЭ Именно потому, что "достоевский не может".
Ты согласен с тем, что по отношению к любому типу можно применять термин "не может"? Будет перерасход энергии, возможно - но иногда это лучше, чем не мочь. К тому же энергия... это такая вещь неоднозначная... всегда ли нужно ее экономить? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах