Добавлено: Вс Июн 10, 2007 10:29 am Заголовок сообщения:
2sdemon72
Я перетусовала информацию, чтобы лучше ее переварить. Не уверена в подборе слов, но над этим можно работать. Это мои ассоциации, которые возникли в процессе обработки информации и только.
1. статика - описание мира в терминах пространства; динамика - описание мира в терминах времени.
2. интроверсия - то, что воспринимается, как существующее только в сознании = субъективность?; экстраверсия - то, что воспринимается, как существующее независимо от нашего сознания =объективность?.
Рабочий вывод: интроверсия субъективна и рациональна. Экстраверсия объективна и ирациональна?
3. иррациональное восприятие - выявление, обнаружение явлений; тело, объективность? - то, что можно выявить во времени, существует только в сознании. Всякие ощущения, включая ощущение времени.
- то, что можно выявить в пространстве - существует независимо от нашего сознания. Всякие предметы и не только предметы, явления, например.
- сопоставление предметов, информация о их взаимосвязи - существует только в сознании. Всякие знания и мнения.
- сопоставление ощущений, их взаимосвязь - существует независимо от нашего сознания. Всякие события и действия
Суждение не существует в отрыве от сознания, оно изначально субъективно. Не так?
Тогда восприятие направлено на то, что существует вне его - изначально обективный мир. Объектом восприятия может выступать и само сознание.
Не совсем понятно, что значит существовать только в сознании и как сопоставление ощущений и их взаимосвязь могут существовать независимо от сознания- я имею ввиду ЧЛ и ЧЭ. Мне кажется, что эти определения не отражают сути проявления функций.
Рациональные функции или функции суждения не могут существовать вне сознания или быть несубъективными, даже если они отражают (объективно существующий) внешинй мир объективно, т.е. даже если они несут в себе объективную информацию. Рациональные функции - субъективные функции выступают как носители и передатчики объективной информации.
Тогда ирациональные функции или функции восприятия могут существовать вне сознания и проявлять себя объективно как посредством суждения так и без него. Например, интуитивное ощущение или сенсорное ощущение (бабочки в животе перед экзаменами).
Поскольку логика у меня не сильное место, прошу проверить и уточнить. _________________
ЧИ, ЧС - то, что можно выявить в пространстве - существует независимо от нашего сознания. Всякие предметы
Поздравляю, ты повторил ход мысли Типолога, хоть и исходил из других предпосылок.
Кстати, абсолютно нормальные посылки, из них можно построить совершенно непротиворечивую соционику. Еще одну. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
- то, что можно выявить в пространстве - существует независимо от нашего сознания. Всякие предметы.
- сопоставление ощущений, их взаимосвязь - существует независимо от нашего сознания. Всякие события и действия
Ты считаешь, что аспекты ИМ существуют вне психики и что они материальны? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Ср Июн 13, 2007 10:01 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
sdemon72
Время и события - не одно и то же?
"события" это смысловая единица более узкая, она является подмножеством более широкой смысловой единицы "время"
Ёлочка писал(а):
в пространстве - это как?
Понимаю, что будет воспринято как кромола, тем не менее: считаю что к смысловой единице "время" не имеет отношения _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Ср Июн 13, 2007 10:53 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
1. статика - описание мира в терминах пространства; динамика - описание мира в терминах времени.
да, именно так.
Цвет времени писал(а):
2. интроверсия - то, что воспринимается, как существующее только в сознании = субъективность?; экстраверсия - то, что воспринимается, как существующее независимо от нашего сознания =объективность?.
да, согласен
Цвет времени писал(а):
Рабочий вывод: интроверсия субъективна и рациональна. Экстраверсия объективна и ирациональна?
это справедливо только для статических аспектов. Для динамических аспектов наоборот: интроверсия субъективна и иррациональна. Экстраверсия объективна и рациональна.
не обязательно. явления могут быть как "внешними по отношению к психике", так и "внутренними", как например ощущения.
Цвет времени писал(а):
- то, что можно выявить в пространстве - существует независимо от нашего сознания. Всякие предметы и не только предметы, явления, например.
под словом "явления" я понимаю нечто более широкое, обычно включающее в себя как статическую (пространственную) так и динамическую (временную) компоненты.
только для статических аспектов, в добавок "поле" - слишком узкое понятие, частный случай более широкой смысловой области, очерченой рациональной интровертной статикой.
Цвет времени писал(а):
Суждение не существует в отрыве от сознания, оно изначально субъективно. Не так?
Тогда восприятие направлено на то, что существует вне его - изначально обективный мир. Объектом восприятия может выступать и само сознание.
Не совсем понятно, что значит существовать только в сознании и как сопоставление ощущений и их взаимосвязь могут существовать независимо от сознания- я имею ввиду ЧЛ и ЧЭ. Мне кажется, что эти определения не отражают сути проявления функций.
Iceman писал(а):
Ты считаешь, что аспекты ИМ существуют вне психики и что они материальны?
Хочу заострить внимание на разнице между понятиями "существует" и "воспринимается, как существующее". Поскольку мы изучаем информационный метаболизм - само собой, ни одно из входящих в контекст понятий не должно рассматриваться в отрыве от сознания, ну или, во всяком случае, от психики. Так, или иначе, все, о чем мы способны сказать что-либо, отражено в нашей психике. То, что мы делим на информационные аспекты - есть картина бытия, отраженная в психике.
Тем не менее, одним из свойств психики является способность приобщить одни явления к объективной части бытия, которая полагается существующей независимо от сознания, а другие - к субъективной части, которая полагается существующей только в сознании. Деление на интроверсию и экстраверсию, я считаю, следует проводить, опираясь именно на это свойство психики различать вещи, представленные в сознании, от вещей, представленых в "объективном мире". _________________ In My Humble Opinion
Пока у меня нет противоречий с тем, что ты пишешь.
Я так понимаю, что экстраверсия -это тело или объект или "объективное" проявление объекта и конкретность; интроверсия- сознание, душа, непроявленное, внутреннее состояние объекта и абстрактность. Поскольку тело и душа взаимосвязаны, то деление на тело (конкретность) и душу (абстрактность) с обной стороны относительное, а с другой стороны - это как будто есть аксиома. Когда человек умирает остается тело, но души и сознания объективно не наблюдается . Вот поэтому я в своей модели и отношу экстравертные функции к блоку жизни, а интровертные - к загробной жизни. Это моя субъективная-парапсихологическая интерпритация сути функций.
Статичные аспекты по-твоему: и ,
Динамичные : .
Это принято за аксиому в соционике, не так ли? Но не совсем понятно почему эти аспекты принято считать динамичными или статичными? У меня есть своя точка зрения на этот счет. Насколько я понимаю толкового объяснения на данный момент не существует. Или я ошибаюсь? Вильнюсская школа занимается аспектами, может будет желание прояснить откуда проистекает характеристика статики и динамики?
И еще. Статика/динамика есть "описание" -мне кажется не совсем точное определение. Если делать ссылку на то, что информационные аспекты, как ты выразился, "есть картина бытия, отраженная в психике", то статика/ динамика есть продукт субъективного восприятия выраженный через суждение как некое абстрактное дихотомийное описание объективной действительности.
Но поскольку мы употребляем слова статика/динамика и в других значениях, например, прилагая к психике, то лучше звучит как свойство или характерная черта объекта или явления. Вобщем-то, это не столь важное различие и зависти от употребления. _________________
интроверсия- сознание, душа, непроявленное, внутреннее состояние объекта и абстрактность.
Слова нужно использовать очень аккуратно - а то имеешь риск быть понятой неправильно. " непроявленное, внутреннее состояние объекта и абстрактность" может быть понято как угодно - лучше не использовать их. "Субъективная сторона картины бытия" - так вроде достаточно нейтрально, и в то же время вроде бы ясно.
Цвет времени писал(а):
Статичные аспекты по-твоему: и ,
Динамичные : .
Это принято за аксиому в соционике, не так ли? Но не совсем понятно почему эти аспекты принято считать динамичными или статичными? У меня есть своя точка зрения на этот счет. Насколько я понимаю толкового объяснения на данный момент не существует. Или я ошибаюсь? Вильнюсская школа занимается аспектами, может будет желание прояснить откуда проистекает характеристика статики и динамики?
Вообще-то это не должно быть аксиомой. Это должно быть результатом анализа картины бытия в разрезе восприятия-осмысления, объекта-субъекта, и пространства-времени. Если правильно наполнить смыслом все три разреза - картинка станет очевидной.
Цвет времени писал(а):
И еще. Статика/динамика есть "описание" -мне кажется не совсем точное определение. Если делать ссылку на то, что информационные аспекты, как ты выразился, "есть картина бытия, отраженная в психике", то статика/ динамика есть продукт субъективного восприятия выраженный через суждение как некое абстрактное дихотомийное описание объективной действительности.
Ну да, скорее это компоненты "картины бытия" _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Июн 14, 2007 11:41 am Заголовок сообщения:
2 sdemon72 и ко всем.
Moжет все -таки стоит рассмотреть не спеша, почему те или другие аспекты называются статичными или динаминчыми и что мы вкладываем в эти понятия. То есть провести подробный анализ функций " в разрезе восприятия-осмысления, объекта-субъекта, и пространства-времени"?
Мне это не очевидно (статика - динамика в твоем понимании) и я не знаю насколько это очевидно другим. Я знаю, что мои мыслительные процессы медленные и, чтобы усвоить мне надо долго жевать логическую информацию небольшими порциями.
Вообще, это касается не только базиса Юнга, но и признаков Рейнина.
Что к чему и из чего вытекает не совсем ясно. Тем для обсуждения полно, выбирай любую. _________________
Цвет времени
Можно брать любой достаточно длинный пост, и разбирать. Но для этого лучше отдельную тему завести - здесь больше теория - не думаю что хорошая идея ломать тематику. _________________ In My Humble Opinion
Дело в том, что в соционике обработка информации моделируется как взаимодействие информационного аспекта с психической функции занимающей определенную позицию модели. Таким образом у нас получается триада «аспект-позиция-функция». И вот если нас интересует прежде всего результат обработки и, следовательно, аспектная структура информационного потока, то в этой триаде основной акцент смещается на связку «аспект-позиция» (а функции подразумеваются, присутствуют в неявном виде), если же нас интересует процесс обработки и, соответственно, работа функций, то акцент смещается уже в другую сторону на связку «позиция-функция» (а аспекты подразумеваются). Поэтому трактовку модели школы системной соционики можно условно назвать позиционно-аспектной (или структурно-аспектной), а трактовку школы гуманитарной соционики — позиционно-функциональной (или структурно-функциональной).
То же различие, что было выявлено выше, в диалоге с Елочкой и Джимом. Интересно, авторы статьи привязывают его к какому либо дихотомическому признаку? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 2:36 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Если честно, авторам (т.е. мне ) не совсем понятен вопрос - имеется ввиду признак Рейнина или какой-либо бинарный признак вообще? К ПР имхо оно не привязывается, а если вообще, то безусловно привязать можно. Условное обозначение этого признака в ШГС это "информационный/энергетический подход".
ЗЫ Сегодня (точнее уже вчера), когда Гуленко делал доклад о заказной модели, один из главных вопросов был о том, зачем вводить вторую модель, если, извернувшись особо хитрым способом, это можно показывать и на традиционной модели.
И вот как раз на эту тему ровно год назад, на прошлой конференции, прямым текстом говорилось:
Цитата:
В гуманитарной же соционике [имеется] множество непротиворечивых взаимодополняющих моделей, достоинством модели является уже не сложность, а наоборот ее простота, модель должна отображать какую-то сторону социотипа, а другую сторону вполне можно отобразить своей моделью.
Ну что тут скажешь? Ну не всем так уж удобно рассматривать связи путем вращения в уме гиперкуба (четытехмерного куба) в n-мерном пространстве, для некоторых существенно проще и наглядней просто построить нормальную модель. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 11:14 am Заголовок сообщения:
Iceman
Имелись ввиду именно признаки рейнина. Имхо та самая статика-динамика.
Цитата:
зачем вводить вторую модель, если, извернувшись особо хитрым способом, это можно показывать и на традиционной модели.
Модели соответствуют ТИМу человека, их создающего (использующего). Поэтому, изучая модели, можно найти типические различия между ними. Ну хотя, если моделирование считать делом логикоинтуитивным, можно найти четыре класса моделей. Это предположение вообще-то. Но в соционике два класса есть точно - аспектные и функциональные. В психологии, впрочем, тоже наверняка. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 11:55 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени
Имхо именно "или еще какая"
sdemon72
Цитата:
Модели соответствуют ТИМу человека, их создающего (использующего). Поэтому, изучая модели, можно найти типические различия между ними.
Угу, я тоже начинал с того, что пытался вычислить какие социотипы к каким школам тяготеют - нету там никакой однозначной закономерности... Например Букалов ИЛЭ использует аспектную модель, DP, ИЛЭ же, использует функциональную... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
- то, что можно выявить во времени, существует только в сознании. Всякие ощущения, включая ощущение времени.
- то, что можно выявить в пространстве - существует независимо от нашего сознания. Всякие предметы
- сопоставление предметов, информация о их взаимосвязи - существует только в сознании. Всякие знания и мнения.
- сопоставление ощущений, их взаимосвязь - существует независимо от нашего сознания. Всякие события и действия
. Вот поэтому я в своей модели и отношу экстравертные функции к блоку жизни, а интровертные - к загробной жизни. Это моя субъективная-парапсихологическая интерпритация сути функций.
Например Букалов ИЛЭ использует аспектную модель, DP, ИЛЭ же, использует функциональную...