Психология и соционика :: Просмотр темы - О точности методик определения ТИМа
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

О точности методик определения ТИМа
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование
 
Автор Сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 8:12 pm    Заголовок сообщения: О точности методик определения ТИМа Ответить с цитатой

Поскольку разговор начат в теме "Признаков Рейнина не существует", копирую оттуда:
Цитата:
Ёлочка писал(а):
Какое количество и какой информации нужно рассмотреть, чтобы ТОЧНО знать, чего больше? Где гарантия, что вы не попали на определенную тему, где проявится то, чего меньше? Никакой гарантии нет. Ни о какой точности не может быть и речи.
Точность будет только тогда когда вы определяете есть/нет.
В методике определения знаков и размерности именно такой подход: есть минус / нет минуса. Другого не дано. Никаких больше или меньше.

Татьяна Прокофьева писала:
Если не возражаете, включусь в вашу дискуссию. Ёлочка, мы ведь обсуждали этот вопрос на встрече с Ермаком и с Вами. Ничего ТОЧНОГО так вы нам и не продемонстрировали, ведь правда?


Точность методики в принципе не может быть доказана демонстрацией метода.
На форуме выложены примеры определения ТИМа по методике НИИ соционики. Одна из них:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=10257
На форуме ШСС тоже выложены протоколы типирований:
http://www.socionicasys.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=332
Многие другие соционики показывают, как определять ТИМ по определенной методике.
Но эти демонстрации не являются доказательством ТОЧНОСТИ методики. Никто не может не подтвердить, ни опровергнуть правильность определения ТИМа. Это только образцы: вот так мы делаем. Хоть иногда и заявляется, что данная методика точная.

Поскольку возник вопрос сравнения точности определения по ПР (признакам Рейнина) и по модели с использованием размерности и знаков, то ограничусь только этими методиками в данном случае.
Цитата:

Татьяна Прокофьева писала:
Понимаете, нет в живом человеке ничего точного. И если по Юнгу все признаки можно определить лишь по перевесу, но присутствует в каждом здоровом человеке все, то ведь и в модели А также присутствует все. Какие уж тут точности? И со знаками, о которых так и не договорились авторы концепций знаков, и с размерностями, которым так и нет четких определений - масса вопросов, о точности здесь еще сложно говорить.


По поводу договоренностей я уже отвечала. А вот о том, что нужны четкие определения - соглашусь. Начинать нужно с определений, чтобы понятно было, что мы определяем.
На самом ли деле нет четких определений в размерностях?
Не соглашусь. Определения размерностей изложены в работах автора теории размерностей. Одна из статей:
Букалов А. В. О размерности функций информационного метаболизма
В книге В.Д.Ермака "Как научиться понимать людей"
В статье:
Эглит И.М. Размерность функций.
Ни в одном источнике нет расхождений в понимании размерностей функций. А определение размерностей дано с достаточной точностью, иначе не было бы сходимости в определении этих размерностей в типировании у разных типировщиков.
В определении знаков ситуация гораздо сложнее. В статье: Эглит И.М. Знаки психических функций в модели А изложена история вопроса. Школа взяла для практической работы одну из гипотез знаков. Гипотеза была дополнена разработкой Ермака об области компетенции знаков. В теории четко обозначены свойства знаков.
Таким образом, можно сказать, что теоретические определения и размерностей, и знаков есть.
Есть ли точные определения ПР? В данный момент есть определения ПР в виде описания характерных проявлений.

Теперь вернусь к ТОЧНОСТИ методик определения ТИМа.
Каким образом может быть доказана точность инструмента в науке?
К сожалению для этиков, метод договренностей - не лучший способ определения точности инструмента. Но есть общепризнанный инструмент - математика. Есть теория вероятностей с ее инструментом подсчета вероятной точности. И есть общепризнанные в науке методики проведения экспериментов. Повторяемость результатов и сходимость между типировщиками являются таким доказательством.
Думаю, что если соционика претендует на то, чтобы быть наукой, она должна пользоваться научными методами доказательства точности ее инструмента.

Есть ли доказательства того, что размерности, знаки, ПР отражают реально существующие феномены? Каким может быть доказательство их существования?
В теме «Признаков Рейнина не существует» Elena Hochnadel показывает математически, что у группы, которая выделена комбинаторным способом, не может быть общего признака. Не берусь судить математический аппарат, скажу, что есть возможность и практической проверки, существует ли предполагаемый или моделируемый феномен. Для этого необходим эксперимент на репрезентативность признака. Доказательством может стать эксперимент на сходимость. Но при этом определение ПР в тексте типируемого должно соответствовать нижеописанным условиям.


Рассмотрим ПР.
Вполне можно поставить вопрос, как точно определить, какая из групп элементов перевешивает, если в одном множестве присутствуют две группы элементов в соотношении 40/60? Такую цифру указывает в своих работах Татьяна Прокофьева. Она говорит о базисных дихотомиях. Не знаю, можно ли распространять эту пропорцию на другие ПР, но если они так же, как и основной базис, определяются как больше/меньше, то подход будет одинаковым.
Я не знаток математики, но могу предположить с точки зрения логики, что нужно выявить ВСЕ случаи проявления элементов, а потом просто посчитать, какая из групп больше. То есть, если доказывается, что данный человек больше статик, чем динамик, то нужно на определенном объеме материала показать все проявления статики, все проявления динамики, и сравнить в количественном соотношении, чего больше. Сейчас же в результатах типирования по ПР нам показывают, несколько примеров проявления одного ПР.
Кроме этого возникает вопрос, в каком количестве и какую нужно взять информацию от типируемого, чтобы быть уверенным, что мы не занимаемся подгонкой?
Предполагаю, что информация должна быть взята в равных долях по всем аспектам информации и в достаточном количестве (которое, возможно, можно посчитать, либо определить опытным путем).
При таких условиях можно быть уверенным, что мы ТОЧНО определяем некий признак.
Нужно еще не забыть, что определяется не одни признак, а несколько. Следовательно, нужно всю эту процедуру повторить для каждого признака.
Соблюдаются ли эти условия при определении ТИМа по ПР?

Вы скажете, что это невозможно, тогда одно типирование занимало бы такое количество времени и сил, что приравнивалось бы, наверно, к подвигу. Так оно и есть. Если мы хотим точности с тем инструментом, который имеем, то пока только в виде подвига можем провести точное типирование.

А если к этому прибавить еще и проверку на повторяемость результатов, и достаточную репрезентативность, то некому было бы отчитываться о прекрасных результатах типирования по такой методике.

Кроме всего вышеописанного, нужны еще и доказательства того, что ПР каким-то образом связаны с моделью ТИМ. Т.е. должны быть проведены эксперименты, которые проверили бы соответствие заявленных ПР, выведенных математически, данным ТИМам. Иначе откуда мы знаем, что то, что определяется по ПР соответствует тому, что определяется по модели ТИМ?
Правильно поставила вопрос Elena Hochnadel:
Цитата:
С какими функциями и каким образом может быть связан, например, признак "беспечные", общий для всех экстравертных интуитов и всех интровертных сенсориков и отличающий их от всех интровертных интуитов и всех экстравертных сенсориков?


Разберем теперь вторую методику: по модели со знаками и размерностями. В этой методике нам придется определять 3 параметра: знаки, размерность, тальность (так я сокращаю ментальность/витальность) функций.
Как я писала раньше, эта методика опирается на иную "линейку измерения". У нас есть возможность выявлять элемент из двух множеств: в одном он присутствует, в другом его нет. То есть мы определяем наличие или отсутствие элемента, а не процент его присутствия. Уже одно это делает работу гораздо проще и достовернее. Насколько достовернее, пусть посчитают математики.
Пример. Знак «минус» присутствует в минусовых функциях и отсутствует в плюсовых функциях. О знаке «плюс» такого сказать нельзя, потому что он принадлежит всем функциям. Но отсутствие минуса в плюсовых функциях позволяет различать по принципу "есть/нет". Размерность норм присутствует во всех функциях кроме одномерных. Размерность ситуации присутствует во всех многомерных функциях и отсутствует в маломерных. Размерность времени присутствует только в двух четырехмерных функциях, в остальных отсутствует. Есть признаки ментала, которые не могут быть присущи виталу вообще.
Следовательно, чтобы с достаточной точностью определить ТИМ, нужно показать, что в одном из множеств определенного элемента нет. Наблюдаем ли мы это при типировании по модели с размерностями и знаками? Прошу познакомиться с протоколами типирований.
Тут же хочу отметить, что размерность функций – это и есть то, что отвечает на вопрос: на сколько больше проявляется один признак, чем другой в базовых дихотомиях (этика/логика, сенсорика интуиция).


Точность методики определения ТИМа по размерностям и знакам можно проверить так же, как и точность любой другой методики (в том числе и методики определения ТИМа по ПР) - повторяемостью результатов.
В статье Эглит И.М., Еремеева Н.Г., Тенетилов Г.В., Фломан Н.Н. О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании показано, как группа типировщиков провела эксперимент на возможность фальсификации размерности. По ходу были получены результаты по сходимости типировщиков между собой при определении размерностей (82%), что также является доказательством работоспособности инструмента, а также была показана повторяемость результатов (81,5%). При этом, хочу отметить, что группы типировщиков, проводившие диагностику первоначально и второй раз, - не совпадают полностью. А диагностика проводилась независимо. Более того, во время эксперимента определялись индикаторы только по одному вопросу на ОДИН аспект, что усложняет задачу, т.к. не было возможности сопоставить с ответами на другие аспекты информации, что еще в большей мере уточнило бы результат. Но, поскольку основной задачей было проверка фальсификации, а не сходимость типировщиков и повторяемость результата, то мы не делали полной диагностики.

Вот такие эксперименты могут на самом деле показывать точность инструмента.

Если в других школах есть подобные результаты по сходимости, они задокументированны, с удовольствием с ними познакомлюсь.

Думаю, что для методики типирования по модели с размерностями и знаками тоже есть некое минимально необходимое количество информации для достоверности определения. Желательно это посчитать математически.
Но, не зная математических выкладок, мы опираемся на свое "чутье типировщика" и набираем такое количество информации, в котором проявление одного индикатора повторяется десятки раз (не одни -два случая). Кроме того существует зависимость между определяемыми признаками (как и в ПР), поэтому точность увеличивается с количеством определенных по всем трем индикаторам функций. Например, если при определении ТИМа, мы точно определяем знак минус в «белых» функциях, то исключаем тем самым 8 ТИМов. Если при этом определяем ментальность одной «белой» функции, то исключаем еще половину от оставшихся ТИМов. Если определяем размерность этой «белой» функции хотя бы в рамках многомерная/маломерная, то остается уже 2 ТИМа («зеркальщики»). Остается выявить четвертую размерность или направленность работы блока. Таким образом, только по индикаторам только одной функции можно определить ТИМ. Следовательно, информация по всем остальным 7-ми функциям является дополнительной, подтверждающей. В результате мы получаем информацию в достаточном количестве для определения ТИМа. По нашему опыту, минимально необходимое количество информации, которое нужно типировщикам для определения ТИМа - ответы на 10 вопросов по каждому аспекту, при условии подробных ответов. Но вопросы при этом очень точно нацелены на выявление индикаторов, а не даются "от фонаря". Но это практический опыт. Если когда-нибудь кто-то сможет математически подсчитать точно, на основе какого количества информации можно говорить о достоверности определения ТИМа, то мы были бы благодарны. Считаем этот вопрос немаловажным в доказательстве ТОЧНОСТИ методики.

Последний вопрос, который я тут рассмотрю - это субъективность оценки самого типировщика. Это то, что присуще всем методикам типирования, которые не опираются на тесты, а определение ТИМа идет экспертным путем. В этом вопросе от вероятности ошибки уйти нельзя. Но есть возможность снизить эту вероятность разработкой максимально точных инструкций, выявлением повторяющихся явлений, поиском путей минимизации их проявлений. Так, в ШСС были проведены наблюдения о влиянии ТИМа типировщика на результаты типирования. На эту тему был сделан доклад на последней конференции, а статья готовится к изданию. Она будет выложена на сайте ШСС, как только будет готова.


Думаю, пока в соционике вопрос о доказательности и точности типирования не будет решен, она не сможет претендовать на звание науки в истинном смысле.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sagara
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 184
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 8:23 am    Заголовок сообщения: Re: О точности методик определения ТИМа Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Повторяемость результатов и сходимость между типировщиками являются таким доказательством.


Получили противоречие, ибо
Ёлочка писал(а):
Точность методики в принципе не может быть доказана демонстрацией метода.


Сходимость - вопрос лишь стандартизации.
Или "1 000 000 леммингов не могут ошибаться"!?


Последний раз редактировалось: Sagara (Пн Окт 29, 2007 9:10 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 8:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sagara
Цитата:
Получили противоречие,

Возможно, я неточно выразилась. Но ни сходимости, ни повторяемости я не покажу, проведением одного типирования в качестве демонстрации метода. Это я имела в виду.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А нельзя ли взять кого-нибудь из желающих протипироваться с форума и протипировать с позиции разных школах? А потом выложить результаты на форуме, чтобы мы могли увидеть, кто как типирует одного и того же человека. Теория теорией, а на сравнение диангностирований так никто и не решается. Не могу понять почему. просветите.
То ли дело типировщики на форуме типируют все вместе в одной теме. Школы могли бы дать более развернутое обоснование. А то так одни слова а реальные расхождения не видны. Один типирует Васю, а другой Феню, а нам предлагают сравнить типирование Васи с Феней. Может для логиков и понятно, какой подход более верный. Для меня так этого мало.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
У нас есть уже готовый результат типирования людей с этого форума: Ильи Бетерова, MrGreeN, Cosmos.
Но только результат одного из них пока публике не известен. Это типирование MrGreeN. Так что могу выдать всю информацию, по которой мы сделали выводы о ТИМе без анализа. Можно с ней и работать.

Но уверена ли ты, что сможешь потом как-то оценить результаты таких типирований? Чем оценивать будем?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Чтобы сравнивать 2 инструмента, нужно сначала убедиться в том, что каждый их этих инструментов отражает реальность. Проверены ли ПР?
Я показываю, как проверен наш инструмент.

Но другим инструментом может быть просто шаманство. Человек скажет, что у него нос такой-то, губы такие-то, конституция такая-то, вывод - такой ТИМ. И что ты сравнивать будешь? Доказательства? так у чела целый список соответствияй ТИМам этих самых носов и ушей. И откуда известно, что это на самом деле так?

Я же написала, что точность методики проверяется сходимостью и повторяемостью результатов.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Я тут подумала, что в нехорошее дело ты меня втягиваешь. Причина - то, что я описала выше. Нет возможности сравнивать два инструмента сейчас.
Но есть возможность каждому проверить свой собственный инструмент с помощью общепринятых научных методов и доказать его работоспособность для других.
Вот когда это будет выполнено, тогда можно и сравнивать что-то. Тогда сходимость между двумя инструментами будет указывать на то, что они оба показывают одно и то же, а не сходимость будет показывать, что они показывают разные явления.

Если до сих пор не доказано, что ПР как-то связаны с моделями ТИМ, то откуда мы знаем, что по ним определяется ТИМ?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елочка, ну тебе -то чего переживать за свой инструмент?

А вот это как, о каких методах ты толкуешь?
и как доказывать работоспособность?

"Но есть возможность каждому проверить свой собственный инструмент с помощью общепринятых научных методов и доказать его работоспособность для других."


Что касается ПР, то ведь НИИ не одними ПР пользуется, а и моделью тоже. У них два метода против одного твоего, но ведь ты утверждаешь, что твой инструмент и один в поле воин.

Что касается типирование, то попредержи его пока. Если преподаватели НИИ выскажут желание дать свое заключение ТИМу MrGreeN, то возможно будет сравнить.

С другой стороны, MrGreeN, уже вроде как с ТИМом определился. Может кого-нибудь совсем нетипированного взять? Так чтобы целина Smile

За публику на форуме не беспокойся, как-нибудь разберемся что к чему. Даже можем потом проголосовать, кому чье типирование показалось наиболее объективным и научно обоснованным, в случае расхождения результата. Если же результат окажется одинаковым, что тоже нельзя исключить, то радости будет больше. Тогда будем обсуждать сами методики, кому какая более понятна и прочее. Если будут расхождения в результатах, тогда будем дискутировать. Местные типировщики смогут принять участие (?) и поучиться методикам одновременно.

Не надо думать совсем плохо о тех, кто на форуме. По- моему совсем неплохой подбор социоников. Можно разместить на закрытом форуме, где доступ ограничен. Так что, все зависит от Вас Господа-руководители школ. Думаю, местная публика меня поддержит?

Коллеги -соционики всех стран, партийные и беспартийные, объеденяйтесь! Поддержите позитивное движение в соционике!
_________________


Последний раз редактировалось: Цвет времени (Пн Окт 29, 2007 4:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Цитата:
Елочка, ну тебе -то чего переживать за свой инструмент?

Мне - нечего. Я писала, что за инструмент переживаю?

Цитата:
А вот это как, о каких методах ты толкуешь?
и как доказывать работоспособность?

"Но есть возможность каждому проверить свой собственный инструмент с помощью общепринятых научных методов и доказать его работоспособность для других."

Я говрю, что нужно сначала верифицировать сравниваемые инструменты.
Нельзя сравнивать гадание на кофейной гуще, с методикой определения ТИМа. То есть каждая методика должна пройти проверку на то, что она не есть гадание на кофейной гуще. Доказать это можно экспериментами, поставлеными правильно с научной точки зрения.

Цитата:
Что касается ПР, то ведь НИИ не одними ПР пользуется, а и моделью тоже. У них два метода против одного твоего, но ведь ты утверждаешь, что твой инструмент и один в поле воин.

Утверждаю.
В данном случае меня интересует:
1. можно ли определить ТИМ только по ПР?
2. Если ПР нужно прверять моделью, то как это делается, и нужны ли тогда ПР?

Цитата:
С другой стороны, MrGreeN, уже вроде как с ТИМом определился. Может кого-нибудь совсем нетипированного взять? Так чтобы целина

Если уверенности в ТИМе нет, а есть только предположение, если нет аргументированных доказательств ТИМа, то ТИМ нельзя считать определенным. А таких тут большинство. Нет "чистых" людей, которые не примерили бы что-то на себя. MrGreeN просто занимался примеркой.
То есть к нам он попал, как "целина". Таким же будет и для других.

Цитата:
За публику на форуме не беспокойся, как-нибудь разберемся что к чему. Даже можем потом проголосовать, кому чье типирование показалось наиболее объективным и научно обоснованным, в случае расхождения результата.

Вот об этом я и беспокоюсь. Что значит голосованием принимать? Мы что, на собрании находимся? Мало ли что кому покажется.

Цитата:
Соллеги -соционики всех стран, партийные и беспартийные, объеденяйтесь! Поддержите позитивное движение в соционике!

Тебе шоу нужно?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):

Я говрю, что нужно сначала верифицировать сравниваемые инструменты.
Нельзя сравнивать гадание на кофейной гуще, с методикой определения ТИМа. То есть каждая методика должна пройти проверку на то, что она не есть гадание на кофейной гуще. Доказать это можно экспериментами, поставлеными правильно с научной точки зрения.


Так какими научными экспериментами мы будем проверять правильность твоего интсрумента? Я так и не понимаю. Предложи, что-нибудь конкретное. Ты же чернологик и сенсорик.

Цитата:

Утверждаю.
В данном случае меня интересует:
1. можно ли определить ТИМ только по ПР?
2. Если ПР нужно прверять моделью, то как это делается, и нужны ли тогда ПР?


Как утверждение проверять будем - какими научными эксперементами?

Цитата:
Если уверенности в ТИМе нет, а есть только предположение, если нет аргументированных доказательств ТИМа, то ТИМ нельзя считать определенным. А таких тут большинство. Нет "чистых" людей, которые не примерили бы что-то на себя. MrGreeN просто занимался примеркой.
То есть к нам он попал, как "целина". Таким же будет и для других.


Нет проблем. Осталось только у него самого согласие получить и согласие от НИИ. add


Цитата:
Цитата:
За публику на форуме не беспокойся, как-нибудь разберемся что к чему. Даже можем потом проголосовать, кому чье типирование показалось наиболее объективным и научно обоснованным, в случае расхождения результата.

Вот об этом я и беспокоюсь. Что значит голосованием принимать? Мы что, на собрании находимся? Мало ли что кому покажется.


Ну не хочешь голосование - отменим. Мне лично мнение других всегда интересно послушать. Все же со своей колокольни все аспекты адекватно не оценишь. В чем-то уверена, в чем-то не очень. Как же нам без помощи социона, где каждый имеет свою ценность? Я понимаю, что для логика субъективное мнение не имеет такой ценности как объективная оценка. Но в данный момент мое личное мнение ни имеет значение. Не я заказываю музыку.


Цитата:
Коллеги -соционики всех стран, партийные и беспартийные, объеденяйтесь! Поддержите позитивное движение в соционике!

Тебе шоу нужно?[/quote]

Елочка, для кого шоу, а для кого и гласность. Это смотря как интерпритировать мой призыв. Жизни ведь тоже надо радоваться. Разве нельзя заниматься наукой и получать от этого интеллектуальное и эмоциональное удовольствие?
Неужели ты сомневаешься во мне и думаешь, что я хочу подлить "маслица в огонь"? я как и все стремлюсь к более глубокому пониманию предмета и ратую за научный результат без склок.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Цитата:
Так какими научными экспериментами мы будем проверять правильность твоего интсрумента? Я так и не понимаю. Предложи, что-нибудь конкретное. Ты же чернологик и сенсорик.

Я же писала, это эксперименты на сходимость и повторяемость.

Допустим, что придумана какая-то модель. Он гипотетически является упрощенной копией чего-то в мире. У нас это модель ТИМа. Нужно проверить то, что она на самом деле отражает то, что есть в реальном мире, а не придумана от фонаря. У модели есть какие-то признаки, которые описаны. Проверяющие должны их освоить, и независимо друг от друга одинаково (с определенной точностью) найти эти признаки в том, что описывает модель.
Так, если это знаки, то люди изучают свойства знаков, потом берут одни и тот же текст и независимо друг от друга выделяют эти знаки. если их результаты совпали (с определенной точностью), то значит на самом деле то что есть в модели описывает то, что есть в реальности. Это эксперимент на сходимость.
Далее - повторяемость. Берем и определяем ТИМы по модели нескольких людей, потом берем другие тексты этих же людей. Если мы снова определим эти же ТИМы, то у нас есть посторяемость, т.е. мы определяем некую устойчивую структуру. Модель отражает мир. То же самое можно сделать раздельно для размерностей, знаков, тальности, чтобы убедиться, что не зависимо от текста мы определяем одно и то же у одного человека.
Если это ПР, то проделывается то же самое. По одному и тому же тексту несколько типировщиков определяют какой-то признак. Если у них есть сходимость между собой, то признак существует. Типировщикам даются разные тексты одного человека (желательно в перемешке с текстами других людей). Если они независимо друг от друга у одного и того же человека определяют одни и те же ПР, то признаки - существуют, есть повторяемость.

Наш эксперимент, который показывает повторяемость и сходимость уже проведен. В первом посте есть ссылка. Сходимость и повторяемость в ШСС на уровне 80%.
100% результата ни у кого вообще не будет, потому что, я уже писала, есть фактор субъективности оценки эксперта, есть фактор подготовленности эксперта, есть фактор достаточности информации. В экспертном определении не может быть в принципе 100%. Но какой процент достаточный для того, чтобы сказать, что определение ТИМа достаточно точное?
Мне трудно сказать, возможно тут нужно прибегнуть к наработкам психологов. Я считаю 80% точности - высокой точностью.


Цитата:
Ну не хочешь голосование - отменим. Мне лично мнение других всегда интересно послушать. Все же со своей колокольни все аспекты адекватно не оценишь. В чем-то уверена, в чем-то не очень. Как же нам без помощи социона, где каждый имеет свою ценность? Я понимаю, что для логика субъективное мнение не имеет такой ценности как объективная оценка. Но в данный момент мое личное мнение ни имеет значение. Не я заказываю музыку.

Да дело не в моем нехотении. Это не способ оценки в науке! Мнение каждый может высказать, но не принимается решение о работоспособности методики путем субъективной оценки.

Цитата:
я как и все стремлюсь к более глубокому пониманию предмета и ратую за научный результат без склок.

Вот научный результат и будет на тех условиях, которые я описала.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дубль
_________________


Последний раз редактировалось: Цвет времени (Пн Окт 29, 2007 11:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, приехали. Я со всем согласна, только что же теперь делать?
В принципе, можно было бы доверять преподавателям НИИ и без экспериментальных проверок. Все таки они работают по той же модели, по которой типируют многие. Просто Ваши подходы по модели несколько отличаются.

Вот Feith, например, написала чудесную статью о Стругацких и читать было интересно и обсуждать. Почему бы не продолжить эксперемент в том же русле?

Елочка, на данный момент важно наладить нормальное человеческое общение. Мне кажется сейчас не стоит строить дополнительные препоны и предъявлять претензии к авторитетной школе. Это даже в каком -то смысле похоже на отговорку. Я уверена, что раз Московская школа трансформировалась в НИИ, значит у них и повторяемость и сходимость на должном уровне Smile Ну что ты, честно слово...Тут не знаешь как насчупать точки опоры, а ты за доказательства и эксперименты. Прямо как на дуэль собираешься.

Если на дуэль, то есть показать и доказать, что у тебя работает, а у других не работает, то это врятли получится. Ведь оба подхода работают, но один может совершеннее. А может оба точные и все дорогие ведут в РИМ. Возможно, что твоя школа обосновывает иначе и было бы интересно посмотреть в чем разница.

Ты задай себе вопрос, что тебе важнее: наладить контакт и иметь возможность сравнивать концепции на далекую перспективу, возможно делать вместе какие-то проекты. Или все что тебе нужно - это потопить противника, так чтобы збавиться от него сразу и занять более выгодное и доминирующее положение в сообществе. Ты загляни себе в душу, офишировать не прошу. Если дуэль - то неготова тыдля диалога и вся твоя статья ничего в итоге не докажет. Для того чтобы доказать превосходство твоего метода, нужен для начала твоего уровня оппонент или выше. Если у тебя настроенность на дуэль, то это все почувствуют и сама атмосфера задавит эксперимент.

Извини, если я ошибаюсь и у тебя есть искреннее желание наладить общение с НИИ.

Доказать превосходство своей модели ты сможешь только уважая, а не унижая "противника". И если ты его действительно уважаешь и считаешь себе равным, вот тогда и развернется интересная дискуссия. Победа будет поделена с золотой и серебряной медалью, то есть проигравших не будет так и так. Извиняюсь, что описываю в спортивных терминах- это для наглядности. А в реале , профессионалы обогатятяся опытом - несомненно и мы, наблюдатели, получим не меньшее удовольствие, потому что это не будет переливаением из пустого в порожнее: Я да я, да что есть у меня Smile
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Ты о чем вообще????
Какие дуэли, противники, медали?
Какие превосходства и доминирующие положения? Surprised

Сначала возмущения на всех форумах о том, что соционика до ручки докатилась. Потом, когда предлагается в конце концов встать на научный путь и искать истину, а не удовлетворение собственных амбиций, когда предлагается перестать иргать в игрушки и заниматься хвастовством, а дело делать, оказывается, что это не нужно совсем. Нужно "нормальное человеческое общение". Как будто нормальное человеческое общение как-то противоречит научному подходу.
Оказывается и эксперименты не нужны, и будем просто доверять авторитету и громким названиям.
Оказывается призыв к научности - это переливание из пустого в порожнее? И оказывается это я не готова к диалогу? Ну и ну!


Цвет, прошу тебя, играйте в соционику без меня.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
BETPOB
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 59
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Sweden
Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 1724
СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Я думаю, что "точность методик определения ТИМа" оценить с этической точки зрения , занятие весьма проблематичное и весьма неблагодарное Smile
_________________
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)

На каждую Кастрюлю найдется своя Крышка.. (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron