Психология и соционика :: Просмотр темы - О точности методик определения ТИМа
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

О точности методик определения ТИМа
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование
 
Автор Сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 11:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sagara
Цитата:
Они ставили себя в условия, благоприятные для ошибок - и ошибались. Однако, методика проверки была неспособна выявить подобные ошибки.

Устойчивая и воспроизводимая ошибка называется знанием Very Happy
А если ты не можешь отличить фальшивую монету от настоящей, то "фальшивая" монета автоматически считается настоящей. Razz
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sagara
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 184
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):

Устойчивая и воспроизводимая ошибка называется знанием Very Happy

О заблуждении?


Ёлочка писал(а):

А если ты не можешь отличить фальшивую монету от настоящей, то "фальшивая" монета автоматически считается настоящей. Razz


Вся проблема с монетой в том, что профессионал, занимающийся монетами, различит фальшивку и ваша судьба будет зависеть уже не от вас, а от решения другого профессионала, поддерживающего установленный порядок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sagara
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 184
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 8:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):

Я говорила о методике типирования и ее проверке. Методика типирования не измерительный инструмент, чтобы его поверять.

Значит, понятие методологической погрешности вам просто не знакомо...

Ёлочка писал(а):

Не нужен эталон типировщика. Нужна именно сходимость типировщиков. Сходимость будет говорить о том, что все типировщики одинаково понимают сам признак, и одинаково его узнают, определяют в исследуемом материале. Это гарантирует воспроизводимость результатов не зависимо от ситуации, состава типировщиков, влияния авторитета и

... соответствия полученного результата реальности.

Ну, допустим, получили вы абсолютную, 100% сходимость. Как вам быть в том случае, если прогноз оказывается ошибочным и вторичная оценка спустя некоторое время дает другой результат?
Используя "сходимость" вы лишь снимаете с себя ответственность за возможную ошибку, перераспределяя эту ответственность на всех, "сошедшихся" в оценке. Качество при этом просто не рассматривается:"У семи нянек дитя без глаза."


Ёлочка писал(а):

Самого себя проверять? невозможно.

А зачем вы в зеркало смотритесь? Проверить свой внешний вид? Саму себя проверить? Так вы же сказали - невозможно. А вот проверяете постоянно...

Учиться и учиться вам еще, Ёлочка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sagara
Цитата:
Учиться и учиться вам еще, Ёлочка.


В том, что мне учиться и учиться я не сомневаюсь. Вопрос в том, у кого я буду учиться.
Спускайтесь с небес и предложите способ проверки соответсвия модели действительности.

Да, я согласна, что сходимость показывает именно сходимость в понимании и видении чего-то. Я именно об этом и писала. Т.е. если ошибаются, то все дружно вместе. Но сходимость все равно нужна, для того, чтобы точно знать, что все ВИДЯТ и ПОНИМАЮТ ОДИНАКОВО. Это очень важно ведь в соционике это огромная проблема - каждый понимает по-своему, интепретирует по-своему. Договориться практически невозможно. В науке потому и однозначные термины используют, и дают им точные поределения, чтобы все одинаково понимали, чтобы БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕДАЧИ ЗНАНИЙ с наименьшим искажением.
Итак, без момента сходимости нам никак нельзя, это даже не обоговаривается.

А теперь о повторяемости. Вот этот эксперимент покажет, есть ли на самом деле наблюдаемое явление в действительности. Если одного и того же человека по одной и той же методике типируют в один и тот же ТИМ, т.е. у него находят те же размерности, те же знаки, так же расположенные функции в модели, то значит, мы отражаем то, что в нем устойчиво существует. Причем, обратите внимание, тексты берутся разные, а наблюдается одинаковая картина обработки информации.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 10:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sagara
Цитата:
А зачем вы в зеркало смотритесь? Проверить свой внешний вид? Саму себя проверить? Так вы же сказали - невозможно. А вот проверяете постоянно...

Когда я смотрю в зеркало, то могут оценить себя как толстую безобразную корову, а могу сказать, что - красавица. Все завист от моего субъективного восприятия. Оценивает субъективная психика.
Есть системный принцип: система не может сама себя познать полностью. Чтобы оценить систему, нужно выйти за рамки системы.
Чтобы человеку оценить себя, нужно выйти за рамки самого себя.

Типировщик - оценивающая система. Которая имеет свою структуру психики, через которую преломляется любая оценка, как типируемого, так и себя. Поэтому погрешность неизбежна. Вопрос только в поценте такой погрешности. Я писала, что при экспертном типировании ошибка неизбежна из-за субъективности оценивающего инструмента.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sagara
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 184
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):

Есть системный принцип: система не может сама себя познать полностью. Чтобы оценить систему, нужно выйти за рамки системы.
Чтобы человеку оценить себя, нужно выйти за рамки самого себя.

Типировщик - оценивающая система. Которая имеет свою структуру психики, через которую преломляется любая оценка, как типируемого, так и себя. Поэтому погрешность неизбежна. Вопрос только в поценте такой погрешности. Я писала, что при экспертном типировании ошибка неизбежна из-за субъективности оценивающего инструмента.


Все это, конечно, очень правильно сказано, только вот зачем типировщику, оценивающему ДРУГУЮ систему, оценивать при этом себя? Притянуто "за уши". Да, погрешность неизбежна - и в принципе Гейзенберга это формализовано. Дело то в том, что до определенной величины этой погрешностью можно пренебречь - она не скажется на результате. Этот момент эксперт должен уметь определять. И, если он имеет место - уметь корректировать результат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Денисенков
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 65
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 05.07.2006
Сообщения: 146
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Sagara"]
Ёлочка писал(а):

Есть Дело то в том, что до определенной величины этой погрешностью можно пренебречь - она не скажется на результате. Этот момент эксперт должен уметь определять. И, если он имеет место - уметь корректировать результат.


Нужна обратная связь, для коррекции результата.
Я пользуюсь обратной связью через:
Таблицу интертипніх отношений (по базовім признакам Юнга)
прогнозами
независимім єкспертом Инессой Гольдберг (графология).
_________________
http://www.denisenkov.org
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sagara Я слушаю Ваши конкретные предложения Smile
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересная тема - проверки результата. У Елочки типируют командой, что само по себе конструктивно, потому что можно сравнить свое видение с чужим. Но чтобы типирование было более объективным, хорошо бы знать результаты типирования других школ и иметь представление о том, что подразумевается в точности под результатом.

Давным давно на англоязычном форуме обсуждалась тема сходимости результатов по Майер - Бригс и соционике. Ганин утверждал, что Робеспьер по одной типологии является Бальзаком по другой.

Мы опять приходим к тому, что есть необходимость перенять опыт и знания других школ, чтобы сравнить насколько сходятся или расходятся значения формулировок. То ли школы называют разными именами одинаковые сущности, то ли наоборот. А как это сделать на практике, если не обсуждать и дискутировать - учиться и учить?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Цитата:
Мы опять приходим к тому, что есть необходимость перенять опыт и знания других школ, чтобы сравнить насколько сходятся или расходятся значения формулировок. То ли школы называют разными именами одинаковые сущности, то ли наоборот. А как это сделать на практике, если не обсуждать и дискутировать - учиться и учить?

Уже несколько тем заводили с этой целью. В результате каждый выдает свое понимание. И что дальше? Мы уже знаем, что оно разное. У каждого свой теоретический базис. Но человек по нему как-то работает, и получает какие-то свои результаты. Если он честен перед собой, то он проверит свою собственную методику на повторяемость. Если у него будет повторяемость, то он может сказать, что то, что он определяет есть в реальной действительности.
А дальше уже нужно сравнивать, что же каждый определяет в реальной действительности. Для этого нужно тоже разработать способ сравнения. Но он опять должен опираться на научную основу. Метод покажи, как у тебя, а я покажу, как у меня, а потом спор до хрипоты, у кого правильнее не пройдет. А на форуме именно этим занимаются. И ты к этому и призываешь. И еще предлагаешь оценивать результат по принципу: кому какая методика больше понравится.

Меня в данной теме интересует определение ТОЧНОСТИ методики. Ты опять уводишь от темы в другую степь.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка
Ну, извини, я другого метода себе не представляю, как только через коммуникацию. Другое дела, что спор до хрипоты можно заменить конструктивной дискуссией. Чем больше дискутируем, тем нагляднее вырисовывается общая картина. Елена в теме ПР уже не спорит о том, что математически или формально ПР оправданы. Проблема в доказательности наполнения ПР.

А оправданы ли математически мерности, может такую тему стоит открыть? Как и по каким формулам они были выведены? на основе чего? Заранее извиняюсь за недостаточную информированность.

Однако я совсем не против разработки способа сравнения, основанного на научной почве. Что-то у меня в голову ничего не приходит. Может кто подскажет?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sagara
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 184
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Sagara Я слушаю Ваши конкретные предложения Smile


Уже высказывались. Поиск к вашим услугам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BETPOB
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 59
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Sweden
Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 1724
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Цитата:
Что-то у меня в голову ничего не приходит. Может кто подскажет?

А может это.. подождать пока придет? И не писать некоторое время? Crying or Very sad
_________________
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)

На каждую Кастрюлю найдется своя Крышка.. (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BETPOB писал(а):
Цвет времени
Цитата:
Что-то у меня в голову ничего не приходит. Может кто подскажет?

А может это.. подождать пока придет? И не писать некоторое время? Crying or Very sad


add
Перехожу на смайлики.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sagara
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 184
СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

coffee2 add
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron