То есть, Бог - это одновременно и софт, и железо, и юзер, так? А человек - файл. Что в этих терминах следует понимать под обожествлением Человека и вочеловечением Бога
Здесь же насчет имени. Яхве (или Иегова) переводится как "он дает становиться", или "он позволяет быть", или даже "он станет тем, кем пожелает стать", то есть Бог, являясь абсолютной первоосновой всего, может выполнять любые функции по своему желанию. По второй части - не понял. Обожествление человека: это создан "по образу и подобию"? Я считаю, что это относится к душевным качествам человека, то есть, он испытывает те же чувства, что и Бог: любовь, сострадание, жалость, и в то же время: гнев, возмущение и т.д. Только у Бога они в равновесии. Вочеловечение Бога: это когда Иисуса Христа за бога приняли? Я с этим не согласен. Или я опять что-то не так понял?
Цитата:
Эээ... если воскресение обещано праведным и неправедным, от кого же очистят корзину?
Уточняю. "неправедные" в данном случае - это те, кто не имел возможности узнать волю Бога, изложенную в Библии, или узнали ее, согласились с ней, но не смогли привести свою жизнь в соответствие с ней. Сил не хватило, времени не оставалось (классический пример: разбойник, распятый рядом с Иисусом) и т.д. Вот, скажем, жило в джунглях людоедское племя. Жили они себе, как привыкли, воевали с соседями, побежденными закусывали, победы отмечая, и считали, что так и должно быть. Так и помирали, ничего другого не зная. А единственного миссионера, которого в их края занесло, соседнее племя съело. И что, они виноваты? Нет. А "праведные" они с точки зрения Бога? Нет. Вот им и будет дана возможность после воскресения узнать, чего Бог от людей ожидает, и выбор свой сделать: хотят они так жить или нет. Но есть и другой случай: когда человек знает волю Бога и говорит: "А мне плевать! Я знаю, что убивать - грех, но я все равно буду! Мне так хочется!" - и тому подобное. Он свой выбор уже сделал, а потому: "очистить корзину", и нафиг.
Цитата:
Ага... немного помучает (в интересах справедливости, ну и чтоб другим неповадно было), а потом очистит корзину.
Да никто никого не мучает! "Наказание за грех - смерть". Умерев, человек этим искупает все свои грехи. Теперь плавно переходим к вопросу Lomi
Цитата:
Скажи, плиз, а что по твоему мнению с человеком в ....эээ.... "корзине" просиходит? Он остается личностью, осознает себя, или просто как компьютер в спящем режиме...." спит"?
Ну ада, по твоему разумению нет, а рая?
Ответ на первую часть: Экклесиаст, гл. 9, ст. 10:
Цитата:
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
то есть, "спит". Неудивительно, что смерть называют "вечный сон".
Насчет рая... Рай на земле был, назывался Эдемский сад. И такой вся земля должна была стать со временем, но людей немного не туда занесло. После того, как нынешнее безобразие, называемое "цивилизацией", будет устранено, все вернется к первоначальному замыслу Бога. То есть, воскресшие люди вместе с теми, кто переживет Армагеддон, будут жить на Земле, но в райских условиях, причем вечно. Я не утверждаю категорично, но я понял именно так. Мне кажется, всем бы хотелось такого.
Цитата:
До чего же меня умиляют эти рассуждения о наказании, как будто Бог является чем-то внешним по отношению к человеку.
А что, разве это не так? Меня, например, точно так же умиляют рассуждения про "Бога в душе". Бог для меня - совершенно конкретная самостоятельная личность со своими правами Создателя этого мира и обязательствами по отношению к этому миру, раз уж он его создал.
Про то, что шепотом. Я и сам предпочитаю жить в своей "субьективной реальности", но для меня это средство защиты от "окружающей среды". _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
То есть, воскресшие люди вместе с теми, кто переживет Армагеддон, будут жить на Земле, но в райских условиях, причем вечно. Я не утверждаю категорично, но я понял именно так.
Звучит конечно заманчиво, но боюсь на старушке-Земле места не хватит. Нас и сейчас-то под 10 миллиардов, а плюс все воскресшие... даже за вычетом "очистивших корзину" - как-то совсем перебор. Я не ерничаю, просто действительно пытаюсь понять твою точку зрения. А райские условия жизни на нашей порядком загаженной Земле... ну не складывается картинка.
Цитата:
Меня, например, точно так же умиляют рассуждения про "Бога в душе". Бог для меня - совершенно конкретная самостоятельная личность со своими правами Создателя этого мира и обязательствами по отношению к этому миру, раз уж он его создал.
Я конечно не знаток Библии, но по-моему, Христос говорил "Подними камень - и там Бог"... ну за точность не поручусь, но смысл такой, что Бог - везде, в каждом живом и неживом творении... Или у тебя получается, что мир - отдельно, а Господь. его создавший - отдельно? Автономно, так сказать существует? _________________ Бывают слова — полова, мусор, и они превращаются в ничто, едва прозвучав. Другие отбрасывают тени, уродливые и жалкие, а иногда прекрасные и могучие, способные спасти погибающего. Но только некоторые из этих слов становятся людьми и тоже говорят слова.
Звучит конечно заманчиво, но боюсь на старушке-Земле места не хватит. Нас и сейчас-то под 10 миллиардов, а плюс все воскресшие... даже за вычетом "очистивших корзину" - как-то совсем перебор. Я не ерничаю, просто действительно пытаюсь понять твою точку зрения. А райские условия жизни на нашей порядком загаженной Земле... ну не складывается картинка.
Не берусь утверждать точно, просто краем уха слышал, что на Земле вполне может разместиться 60 миллиардов человек и при этом они вовсе не будут сидеть друг у друга на головах. В конце концов, еще и другие планеты есть как вариант. То, что сейчас земля загаженная - это как раз последствие того, что люди творили, что хотели, но природа способна к самовосстановлению, и даже сейчас этот процесс идет непрерывно, но люди успевают природу гробить быстрее. А если это воздействие прекратить, а тем более - в обратную сторону развернуть, то все получится!
Насчет того, что Бог везде: он всемогущий и вездесущий, то есть все для него доступно, как я понимаю, а вовсе не то, что его частицы во всем сидят. Если художник написал прекрасную картину, принято говорить, что он вложил в нее частицу себя. Но ведь при этом картина - это картина, а художник - это художник, не правда ли? _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
До чего же меня умиляют эти рассуждения о наказании, как будто Бог является чем-то внешним по отношению к человеку.
А что, разве это не так?
Вот оно. Я нашел, что искал. Сильвер, здесь наши пути расходятся. Еще раз: я не собираюсь утверждать, что моя точка зрения лучше твоей, что мой старший брат сильнее твоего старшего брата... и так далее. Просто для тебя Бог «совершенно конкретная самостоятельная личность со своими правами Создателя этого мира», а для меня Бог и человек нераздельны.
Поясню чужими словами. Не из-за лени, а потому что все, что я могу сказать по этому поводу, уже сказано до меня, и сказать лучше мне навряд ли удастся. Заодно ты получишь представление о том, что является для меня авторитетным источником. Точнее, источниками. Некоторыми из)
Цитата:
Джордано Бруно, неосторожный философ, который был сожжен в Кампо-ди-Фьоре, где сейчас установлена его статуя работы скульптора Феррари, был сожжен не из-за того, что говорил в сердце своем, что «Бога нет», а за то, что учил и писал о Боге, который одновременно и трансцендентален и имманентен. Как трансцендентальный, Бог находится вне мироздания и превосходит его, и Его невозможно познать разумом. Но как имманентный, Он - это сам дух и сущность мироздания. Он - образ, по которому оно создано, следовательно, Его возможно познать разумом и любовью, в постепенном приближении. Бог находится во всем, в каждой частичке, и в нем все противоположности, включая добро и зло, равны.
(...)
Можно сказать, что принцип относительности в мифопоэтических, моральных и метафизических терминах уже был определен в относящейся к XII столетию герметической Книге двадцати четырех философов: «Бог - интеллигибельная сфера, центр которой находится везде, а предела нет нигде», и его на протяжении нескольких веков с удовольствием цитировали европейские мыслители, такие как: Алан Лилльский, Николай Кузанский, Рабела, Джордано Бруно, Паскаль и Вольтер.
(...)
В современном мире каждый человек является центром своей собственной мифологии, из-за чего его собственный интеллигибельный характер является, так сказать, воплощенным Богом, которого должно найти его эмпирически ищущее сознание. Дельфийский афоризм «познай себя» является девизом. И ни Рим, ни Мекка, ни Иерусалим, ни Синайский полуостров, ни Бенарес, а каждое «ты» на земле является центром этого мира - в смысле процитированной формулы из Книги двадцати четырех философов, формулы Бога как «интеллигибельной сферы, центр которой находится везде, а предела нет нигде».
Джозеф Кэмпбелл
Маски бога
Цитата:
Ведя речь о религиозных содержаниях, мы оказываемся в мире образов, указывающих на нечто невыразимое. Мы не знаем, сколь точны или неточны эти образы, подобия и понятия в отношении своего трансцендентального предмета. К примеру, говоря «бог», мы подразумеваем некий образ или словесное понятие, в ходе времени претерпевшее различные изменения. При этом мы не в состоянии привести - пусть даже с помощью веры - сколько-нибудь надежных оснований для решения вопроса о том, затронуты ли этими изменениями лишь образы и понятия или само это невыразимое. Ведь Бога с равным успехом можно представлять себе и как вечно бурлящее, жизнетворное действие, принимающее бесчисленное множество обликов, и как вечно неподвижное, неизменное бытие. Наш рассудок уверен только в одном - в том, что орудует образами, представлениями, зависящими от человеческой фантазии с ее временнóй и пространственной обусловленностью и потому много раз менявшимися на протяжении тысячелетий. Нет сомнения в том, что в основе этих образов лежит нечто трансцендентное по отношению к сознанию, и это нечто является причиной того, что такого рода высказывания не просто безбрежно и хаотично меняют свою форму, но позволяют обнаружить, что соотносятся с некоторыми принципами или, скорее, архетипами. Эти архетипы, как и сама психика или как материя, непознаваемы в своей основе - можно лишь создавать их приблизительные модели, о несовершенстве которых нам известно, что снова и снова подтверждается религиозными высказываниями.
(…)
То обстоятельство, что Божество на нас воздействует, мы можем констатировать лишь посредством психики; при этом, однако, мы не в состоянии решить, исходят ли эти воздействия от Бога или от бессознательного, то есть невозможно определить, являются ли Божество и бессознательное двумя различными величинами. То и другое суть пограничные понятия для трансцендентальных содержаний. Однако эмпирически с достаточной степенью вероятности можно констатировать, что в бессознательном имеется архетип целостности, спонтанно манифестирующийся в сновидениях и т.д., и что некоторая не зависящая от сознательной воли тенденция состоит в том, чтобы стягивать другие архетипы к этому центру. Поэтому можно предположить, что такой архетип и сам по себе находится в центральной позиции, сближающей его с образом Бога. Это подобие только усиливается благодаря тому, что данный архетип порождает символы, от века характеризовавшие и выражавшие Божество. Такие факты обусловливают некоторое ограничение выдвинутого нами выше положения о неразличимости понятия Бога и бессознательного: образ Бога, точно выражаясь, совпадает не с бессознательным вообще, а с его определенным элементом, а именно с архетипом самости. Эмпирически мы не в состоянии отделить этот архетип от образа Бога. Правда, можно произвольно постулировать разницу между обеими величинами. Но для нас это было бы совершенно бесполезным занятием и даже, наоборот, лишь способствовало бы разделению Бога и человека, что в свою очередь воспрепятствовало бы вочеловечению Бога. Вера, конечно, права, когда раскрывает человеку глаза и чувства на неизмеримость и недосягаемость Бога; но она же приучает и к близости, которая должна стать эмпирической, если не хочет быть чем-то абсолютно бессмысленным. Я признаю действительным лишь то, что на меня действует. А то, что на меня не действует, все равно что не существует. Религиозная потребность направлена на целостность и потому подхватывает преподносимые бессознательным образы целостности, поднимающиеся из глубины души независимо от сознания.
Карл Густав Юнг
Ответ Иову
Теперь о младших божествах, являющихся вторичными по отношению к Богу:
Цитата:
...боги представляют собой силы, хранящие человека и покровительствующие ему в той или иной сфере деятельности. Обращаясь к божеству, мы испытываем влияние стабилизирующей энергии, которая помогает войти в роль как она есть и подключиться к модели, представляемой данным божеством.
Джозеф Кэмпбелл
Пути к блаженству
Цитата:
Насчет рая... Рай на земле был, назывался Эдемский сад. И такой вся земля должна была стать со временем, но людей немного не туда занесло. После того, как нынешнее безобразие, называемое "цивилизацией", будет устранено, все вернется к первоначальному замыслу Бога. То есть, воскресшие люди вместе с теми, кто переживет Армагеддон, будут жить на Земле, но в райских условиях, причем вечно.
Предлагаю альтернативное толкование понятий рая и ада.
Однажды прославленный самурай пришел повидать мастера дзэн Хакуина. Он приблизился к мастеру, почтенно поклонился ему и спросил:
- Учитель, я желаю знать, в чем различие между небесами и адом.
- Я бы сказал тебе, да боюсь, что у тебя не хватит ума меня понять, - ответил мастер дзэн, измеряя самурая взглядом с головы до ног.
- Знаете ли вы, с кем говорите? - нахмурился самурай.
- Ну и что с того? - отвечал мастер дзэн. - Я действительно полагаю, что ты, скорее всего, слишком глуп, чтобы понять меня.
- Что? - возмутился самурай. - Да как вы смеете?
- О, не прикидывайся, - сказал мастер дзэн. - За кого ты себя принимаешь? И что это болтается у тебя на поясе? Ты называешь это мечом? Для ведь он больше похож на нож для разрезания масла!
Самурай пришел в ярость, выхватил меч и занес его над головой мастера дзэн.
- Смотри! - сказал мастер. - Это ад.
В глазах самурая блеснуло понимание. Он вложил меч в ножны и поклонился.
- А это, - закончил мастер, - это небеса.
По поводу объективной реальности выскажусь позже, потому как рабочий день уже закончился и пора выдвигаться. Иначе мне опять будет сказано, что если у меня вошло в привычку каждый день приходить домой в первом часу ночи, то пусть я буду добр подарить ей свой портрет в натуральную величину и электрический вибратор.
_________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Ну что ж, мне тоже понятно. Увы, большинство из приведенных текстов требует перевода на более понятный для меня язык. Но я не требую этого перевода, потому как основная идея мне ясна. Я тоже воздержусь от каких-либо сравнительных оценок наших позиций. Просто приведу пример. Я думаю, творчество Роберта Хайнлайна знакомо? В частности, "Пасынки Вселенной"? Весьма интересный сюжет, причем достаточно глубокомысленный. Я в своем дневнике выложил свое понимание этого сюжета, а то неудобно как-то в гостях такие тонны флуда выдавать. Или ничего страшного? _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 12:08 am Заголовок сообщения:
Сильвер писал(а):
Я думаю, творчество Роберта Хайнлайна знакомо? В частности, "Пасынки Вселенной"? Весьма интересный сюжет, причем достаточно глубокомысленный. Я в своем дневнике выложил свое понимание этого сюжета, а то неудобно как-то в гостях такие тонны флуда выдавать. Или ничего страшного?
Ну, если ты у себя уже выложил, я почитаю. "Пасынки Вселенной" - неплохая книга, да. Хотя и в гостях можешь флудить в свое удовольствие. Мы тут разве чем-то другим занимаемся?
Так... теперь то, что обещал.
Цитата:
Вот и Бог для меня - объективная реальность.
Знаешь, когда я слышу слова «объективная реальность» (особенно в отношение Бога), для меня это всегда звучит диковато, хоть я и попытался ответить тебе в том же духе.
Не существует ничего объективного, полностью независимого от субъективного. Мы не воспринимаем реальность, об этом говорил еще Эймс, но лишь принимаем сигналы из окружающей среды, которые организуем в форме предположений, причем так быстро, что даже не замечаем, что это всего лишь предположения. В процессе активной интерпретации различных сигналов мы создаем свою собственную модель реальности, или (как говорил доктор Лири) свой собственный туннель реальности, или (как говорят социологи) свою собственную фразеологию тех «реальностей», с которыми сталкиваемся. Невозможно отделить наблюдателя от наблюдаемого.
Цитата:
Но есть и другой случай: когда человек знает волю Бога и говорит: "А мне плевать! Я знаю, что убивать - грех, но я все равно буду! Мне так хочется!" - и тому подобное. Он свой выбор уже сделал, а потому: "очистить корзину", и нафиг.
No comment... _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 12:57 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Не существует ничего объективного, полностью независимого от субъективного. Мы не воспринимаем реальность, об этом говорил еще Эймс, но лишь принимаем сигналы из окружающей среды, которые организуем в форме предположений, причем так быстро, что даже не замечаем, что это всего лишь предположения. В процессе активной интерпретации различных сигналов мы создаем свою собственную модель реальности, или (как говорил доктор Лири) свой собственный туннель реальности, или (как говорят социологи) свою собственную фразеологию тех «реальностей», с которыми сталкиваемся. Невозможно отделить наблюдателя от наблюдаемого.
Совершенно верно, но я сам, к примеру, не изменяюсь от того, кто и как меня наблюдает? И любой другой тоже. И Бог, как мне кажется, тоже. Вот
Цитата:
No comment...
Не понял. Таких людей не бывает? Еще как бывает! Я просто самый тяжелый случай привел. Или реакция Бога на это неадекватная? Он ведь всего лишь их не воскресит, как я представляю, так что они ничего не теряют. Помер себе - и все. _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 1:16 am Заголовок сообщения:
А я уж начал думать, что трибуны заскучали и разбрелись... Ан нет! _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 1:56 am Заголовок сообщения:
mar-mur писал(а):
И думаю....
Ага, и шаржи, панимаишь, рисую! _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 2:15 am Заголовок сообщения:
Ну, Сильвер это же из уважения и восхищения...
А не из-за того чтобы посмеяться....
Мне хорошо быть в вашей компании...
Приятно... Сильвер и Graham спокойной ночи! _________________ Душа в тапках (с) Дарлана
Быть собой - это и есть сила, которая есть всегда (c) incidental crime
Счастье в нас, а не вокруг да около (русская пословица)
Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 9:20 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Не существует ничего объективного, полностью независимого от субъективного. Мы не воспринимаем реальность, об этом говорил еще Эймс, но лишь принимаем сигналы из окружающей среды, которые организуем в форме предположений, причем так быстро, что даже не замечаем, что это всего лишь предположения. В процессе активной интерпретации различных сигналов мы создаем свою собственную модель реальности, или (как говорил доктор Лири) свой собственный туннель реальности, или (как говорят социологи) свою собственную фразеологию тех «реальностей», с которыми сталкиваемся. Невозможно отделить наблюдателя от наблюдаемого.
ППКС
Цитата:
Совершенно верно, но я сам, к примеру, не изменяюсь от того, кто и как меня наблюдает? И любой другой тоже. И Бог, как мне кажется, тоже. Вот
Но ведь, я наблюдаю тебя, имея в голове твой образ, но он субъективный, сложенный из моего восприятия тебя, я не могу сказать, что мое мнение о тебе объективно. А как ты можешь воспринять кого то, даже Бога объективно? _________________ • Как утомляет симулировать нормальность...(c)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
