Какое счастье, что тут у нас все происходит так мило!
Цитата:
Гамлет любит планировать время других.
Гамлет любит, когда с ним пиздят об умном.
Гамлет любит думать, что чувствует глубоко.
Гамлет любит, когда все в меру пафосно.
Гамлет не любит, когда ему не предоставляют возможностей.
Гамлет не любит, когда работать необходимо.
Гамлет не любит, когда нормы поведения мешают его самовыражению.
Гамлет не любит, когда появляется риск неприятных ощущений.
Был у меня как-то спор с одной маминой коллегой, дамой образованной, кандидатом наук. Она весьма высокомерно доказывала мне, что я по сравнению с ней неуч и потому все мои идеи - чушь. Спор у нас был о происхождении жизни. Она мне парила мозги на тему, что существует около двадцати теорий, объясняющих это. В ответ я битых полчаса пытался вдолбить ей, что все эти теории можно объединить по одному признаку: согласно им, жизнь возникла без какого-либо разумного вмешательства, а расходятся они лишь в способах этого возникновения. На смог... Вот что такое - различие исходных позиций!
Помнится, Рам Дасс рассказывал в одной из своей книг: «Как-то раз я навестил своего брата в психушке. Я сидел в комнате вместе с ним и его психиатром. Он считал себя Христом, а психиатр считал себя психиатром, и оба были убеждены, что другой - ненормальный». Примерно так.
Сильвер, «вдолбить» никто-никогда-ничего-никому не сможет. В том числе и мы с тобой. В лучшем случае произойдет вежливый обмен мнениями: «у тебя так?.. а у меня эдак» - что мы, собственно говоря, и имеем.
Цитата:
Мне казалось, что я объяснил...
Да, но я не думал, что мы с тобой так далеко зашли. Не говоря уж о том, что плавающую границу я воспринимаю как отсутствие границы. На этот случай у меня даже есть красивая цитата, которой я с удовольствием щегольну:
Цитата:
То, что в области ума считается истинным, является или становится истинным в границах, определяемых опытом и экспериментом. Эти границы представляют собой убеждения, которые позже также будут преодолены. В области ума не существует границ.
Джон Лилли
Программирование и метапрограммирование человеческого биокомпьютера
Ты сказал то же самое?
Не совсем. Точнее, совсем не)
Цитата:
Я таких "контактов" с некоторых пор старательно и целенаправленно избегаю, если мы, конечно, об одном и том же.
Избегай, не избегай, в нужное время они находят нас сами. Разве нет?
Цитата:
А что является? Может, с этого начать следовало? А то я свое "оружие" объявил а в ответ - тишина...
Списком?
Боюсь, что всего не припомню. За всю сознательную жизнь я успел зачерпнуть из стольких источников... Почему одно прижилось, а другое нет? Где-то сработала логика, где-то интуиция. Что-то упало на подготовленную почву, то есть на личные переживания и наблюдения. Может, это ты и имел в виду, говоря, что мы подошли к границе между знанием и верой? Тогда закономерный вопрос: интуиция и вера, по-твоему, одно и то же? Да или нет?
И еще. Ну объясни же мне, наконец, почему именно ЭТОТ бог стал твоим Богом? Как с тобой такое случилось? Ты сначала проникся к богу, а потом уже книжку о нем прочитал, или, наоборот, сначала книжку (в смысле Библию) прочитал, а уж через это все остальное?
*охх... грехи наши тяжкие...* _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 12:02 am Заголовок сообщения:
Ну вот, вроде жизнь наладилась... Продолжим.
Цитата:
Списком?
Да ты чё ... Я, когда мы о выборе оружия болтали, про Библию сказал. Вот ею и размахиваю...
Цитата:
Избегай, не избегай, в нужное время они находят нас сами. Разве нет?
Все-таки надо бы уточнить, об одном и том же мы говорим или нет. Кто находит?
Цитата:
И еще. Ну объясни же мне, наконец, почему именно ЭТОТ бог стал твоим Богом? Как с тобой такое случилось?
Сначала мне было вообще по барабану. Потом с Иришкой познакомился, ее вопросы поиска Бога волновали. Ну а меня волновало, чтобы ей со мной интересно было. Она тогда слегка православной была, мы с ней ездили на встречи с одним "батюшкой", не хочу теперь показывать пальцами, да он и помер уж небось. Потом он меня крестил у себя дома, в лучших традициях первых христиан. Ирка венчаться хотела, а без этого - никак. Потом мы оба как-то поняли, что в православии делать нечего. Стали внимательно Библию изучать. Потом я проникся единой картиной мира, которая там описана, прочувствовал ее целиком (наверно, все же ТИМное ), ну а дальше в подробности начал вникать. Почему ЭТОТ? Согласно Библии, других нет. Сорри, что опять к ней апеллирую. Ты же про МОИ причины спрашиваешь? Кстати, я вовсе не считаю его мелочным, жестоким и мстительным. Ветхий Завет я читал, потому понимаю, откуда ноги растут у такого мнения. Просто он договор с евреями заключил и со своей стороны его выполнял, а они постоянно нарушали, за что и огребали согласно того же договора. А как иначе? Он им и так прощал невесть сколько. Ну а ритуалы, там описанные, требовались для постоянного напоминания, чтобы не расслаблялись. Мол, хотя бы эти формальные действия выполняйте, чтобы видно было, что не забыли меня! А окруженьице у евреев было еще то... Я про всяких хананеев говорю. Уж что они вытворяли - это полный кердык. Вот Бог их и приговаривал за это, а евреи приговоры исполняли.
Кстати, еще одна из причин, почему я Библии доверяю - это описание многочисленных случаев, характеризующих евреев вовсе не с лучшей стороны, начиная с ропота в пустыне Синайской и до распятия Христа, и это при том, что практически все, кто ее записывал, были евреями. По-моему, это не характерно для обычных исторических хроник.
(во понесло Остапа ... Это я за день оголодал, пока коннекта не было) _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:47 am Заголовок сообщения:
mar-mur писал(а):
Graham, что то я тебя не вижу...
патамушто меня там недЪ _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:54 am Заголовок сообщения:
Graham, читаю тебя и захотелось сказать, что ты мне нравишься.. В смысле мне импонирует твоя жизненная позиция.. _________________ Таких как я немного: только я!
Кстати, я вовсе не считаю его мелочным, жестоким и мстительным. Ветхий Завет я читал, потому понимаю, откуда ноги растут у такого мнения. Просто он договор с евреями заключил и со своей стороны его выполнял, а они постоянно нарушали, за что и огребали согласно того же договора. А как иначе? Он им и так прощал невесть сколько. Ну а ритуалы, там описанные, требовались для постоянного напоминания, чтобы не расслаблялись. Мол, хотя бы эти формальные действия выполняйте, чтобы видно было, что не забыли меня! А окруженьице у евреев было еще то... Я про всяких хананеев говорю. Уж что они вытворяли - это полный кердык. Вот Бог их и приговаривал за это, а евреи приговоры исполняли.
Согласен, со всем этим можно смириться, если постоянно напоминать себе о том, с кем мы имеем дело (Книга Пророка Иезекииля 1:4, как было рекомендовано ранее). В этой своей книге пророк сказал даже больше, чем, возможно, собирался сказать, о своем боге и мотивах тех или иных его поступков (если слово "мотив" вообще применимо в отношении бога, который бессознателен, безличен и, как следствие, абсолютно аморален).
На мой вопрос про интуицию и веру ты так и не ответил. Ладно. Поясняю, почему он возник.
Когда я привел цитату:
Цитата:
Человек, полагающийся на одну только веру и пренебрегающий мышлением, всегда забывает о том, что сам же и сталкивает себя постоянно со своим кровным врагом: сомнением; ибо сомнение всегда таится там, где безраздельно господствует вера.
К.Г.Юнг
Попытка психологического истолкования догмата о Троице
…ты сказал, что это не про тебя. Что вера - это оооооочень широкое понятие, что сам ты пришел к вере через мышление, что в одном сапоге надо носить знание, в другом веру... То есть, поначалу знание и вера идут у тебя рука об руку (или нога об ногу, это уж кому как больше нравиццо). Потом ты все же проводишь между ними черту. А потом (или раньше, но все равно в рамках обсуждаемой темы) говоришь, что просто научился доверять Библии. Доверять книге метафор, сборнику древних текстов, в котором исторической правды с гулькин нос (да и кому придет в голову искать в подобных текстах историческую правду?.. у них же совсем другое назначение).
Попутно выясняется что «все верят»:
Цитата:
Вот дарвинисты верят, что люди от обезьян произошли, атеисты верят, что бога нет.
Гм... Несколько лет назад попалась мне одна забавная книжка... забавная в том смысле, что это не научный трактат, и в ряде случаев ссылаться на нее неуместно, но кое-что зацепило, поэтому поделюсь:
Цитата:
По замечанию доктора Леонарда Орра, человеческий мозг ведет себя так, как если бы он состоял из двух частей: Думающего и Доказывающего.
Думающий может думать практически обо всем. Как показала история, он может думать, что Земля покоится на спинах бесконечных черепах, или что она внутри пуста, или что она плывет в пространстве. В это верят миллионы людей (включая автора этой книги). Сравнительная религия и философия показывают, что Думающий может считать себя смертным, бессмертным, одновременно смертным и бессмертным (реинкарнационная модель) или даже несуществующим (буддизм). Он может думать, что живет в христианском, марксистском, научно-релятивистском или нацистском мире - и это еще далеко не все варианты.
Как часто наблюдалось психиатрами и психологами (к вящей досаде их медицинских коллег), Думающий может придумать себе болезнь и даже выздоровление.
Доказывающий - это гораздо более простой механизм. Он работает по единственному закону: что бы ни думал Думающий, Доказывающий это доказывает.
Если Думающий думает, что Солнце вращается вокруг Земли, Доказывающий услужливо организует восприятие так, чтобы оно соответствовало этой идее; если Думающий передумает и решит, что Земля вращается вокруг Солнца, Доказывающий организует свидетельства по-новому.
Если Думающий думает, что «святая вода» из Лурда излечит его люмбаго, Доказывающий будет искусно дирижировать сигналами от от желез, мышц, органов и т.д. до тех пор, пока организм вновь не станет здоровым.
Конечно, довольно легко понять, что мозг других людей устроен именно так; намного труднее осознать, что точно так же устроен наш собственный мозг.
Р.А.Уилсон
Психология эволюции
А теперь перечитай вот это:
Цитата:
Я могу, конечно, попытаться рассказать о том, почему считаю именно Библию достоверной, но это займет очень много места и времени. Вкратце: внутренняя согласованность, отсутствие противоречий с наукой (именно с наукой, а не с тем, что себя за таковую выдает), историческая достоверность, подтверждаемая археологией, исполнившиеся пророчества, честность изложения фактов (описывались не только достоинства, но и недостатки как тех, кто записывал Библию, так и царей, военачальников, первосвященников, что не свойственно простым историческим хроникам). В конце концов, я увидел в Библии стройную единую теорию, объясняющую, почему мы сейчас живем именно в этих условиях и чем все это должно закончиться.
Вот поэтому я и использую ее как первоисточник.
Ы ???
Возможно, тут тебе захочется узнать, как обстоит дело с верой у меня самого. Ведь я тоже утверждаю, что Бог есть, пусть это не Яхве, не Птах, не Мардук и не какое-то другое божество общечеловеческого пантеона. Нет ничего проще.
В одном из интервью доктора Юнга спросили, верит ли он в Бога. «Я знаю, что Бог существует, - ответил Юнг. - Мне не нужно верить, я знаю».
То же могу сказать о себе и я. _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Graham, читаю тебя и захотелось сказать, что ты мне нравишься.. В смысле мне импонирует твоя жизненная позиция..
Ирра, я это ценю.
Тем более что ты мне тоже нра)
И ты, и твоя жизненная позиция _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Я смог бы утверждать, что знаю, лишь если бы сам увидел. Так что я верю, но стопроцентно. Раньше не верил, потом засомневался, а теперь - вот так. Потому как доказательств мне хватило. Можно считать это знанием?
Цитата:
Доверять книге метафор, сборнику древних текстов, в котором исторической правды с гулькин нос (да и кому придет в голову искать в подобных текстах историческую правду?.. у них же совсем другое назначение).
А вот с этим не соглашусь ни разу. Кроме метафор и иносказаний, там есть еще и множество именно исторических фактов. Могу напрячься и подкинуть. Пока расскажу лишь о том, как Юлька была в Британском музее в Лондоне (у нее родители в Англии на ПМЖ, она иногда их навещает). Так вот там целый зал посвящен библейской археологии, и там находится огромное количество экспонатов, подтверждающих то, что в Библии записаны конкретные исторические факты, причем нередки случаи, когда бытовало противоположное мнение, но какая-то находка подтверждала библейский текст и это мнение менялось.
И вообще, собственно, как один мой знакомый говорит, о чем лай? Мы оба согласны, что Бог есть, каждый по своему. Может, дальше пойдем? Какие выводы мы для себя делаем, исходя из этого факта? Принимаем к сведению и все? Или как?
Кстати, сорри за отсутствие. У моего провайдера проблемы были. _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Я смог бы утверждать, что знаю, лишь если бы сам увидел.
Увидеть можно не только глазами, черный интуит.
Цитата:
А вот с этим не соглашусь ни разу. Кроме метафор и иносказаний, там есть еще и множество именно исторических фактов.
По-твоему, если книга, в целом представляющая собой сборник притч, песен, сказаний, записанных разными авторами в разное время (я намеренно умалчиваю о переводчиках и переписчиках, о которых прослушал целую трехчасовую лекцию), содержит некоторое количество фактического материала, это автоматически делает пригодным для поклонения фигурирующее в ней божество?
Цитата:
И вообще, собственно, как один мой знакомый говорит, о чем лай?
Лай о том, ЧТО же ты все-таки находишь в этом невнятном (воздержусь от прочих эпитетов) божестве. Я не пытаюсь подорвать твою веру или обратить тебя в свою. Я пытаюсь понять. Если тебе неприятно, оставим это и поговорим о чем-нибудь другом.
Например: что ты думаешь про «жизнь после жизни», «жизнь после смерти» и прочие фантазии на тему? Помнишь, лет 15 назад все читали доктора Моуди и тащились от всяких туннелей, сияний и прочих спецэффектов, порожденных агонизрующим или отравленным химией мозгом? Или предпочитаешь не думать? _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 12:51 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Лай о том, ЧТО же ты все-таки находишь в этом невнятном (воздержусь от прочих эпитетов) божестве.
Как бы сказать уже наконец... Дело в том, что я себе бога не на распродаже выбирал. Могу сказать, например, что мне не очень нравится, что я летать не могу сам по себе. Но это - объективная реальность. Вот и Бог для меня - объективная реальность. Нравится, не нравится - без разницы. Я считаю, что он - такой, а следовательно, надо его получше изучить, тем более что он сам к этому призывает. А изучив, я его понимать начал, и он мне видится вполне внятным и адекватным. Для меня самым сложным было как раз оторваться от такой антропоцентрической позиции: какой бог понравился, такого и выберу. Еще раз говорю: именно в Библии я той самой своей черной интуицией увидел некую "единую теорию всего". Откуда возник мир, как появились люди, что для них задумал Бог, почему все пошло не так, почему мы сейчас в такой, пардон, заднице, что было предпринято для того, чтобы это исправить и чем это завершится. Таким образом, для меня Библия - как некая инструкция по выживанию в экстремальных условиях, какими является нынешний мир, снабженная к тому же предысторией, как собственно этот мир стал таким.
Цитата:
Например: что ты думаешь про «жизнь после жизни», «жизнь после смерти» и прочие фантазии на тему?
Я считаю, что никакой жизни после смерти нет. Все те "спецэффекты", видимо, следствие кислородного голодания мозга при остановившемся кровообращении. То, что происходит после смерти, я иллюстрирую таким примером:
Человек по сути является неким объектом, который может быть описан определенным объемом информации. После исчезновения самого объекта он может быть по этой информации восстановлен. Образно говоря, когда человек умирает, его "файл" отправляется в "корзину", т.е. в некую общую могилу человечества, находящуюся в памяти у Бога. Он может по этой информации восстановить любую человеческую личность в новом, но абсолютно идентичном теле. По другому это называется "воскресить". Именно это и обещано, что будет "воскресение мертвых, праведных и неправедных". При этом Бог может решить, что кто-то не заслуживает воскресения, и "очистить корзину". А всяческие измышления про ад как место вечных мучений - одна из мерзейших поповских выдумок. Бог строго придерживается принципа адекватности наказания, и потому не станет ВЕЧНО мучить человека, который грешил какое-то ОГРАНИЧЕННОЕ время. Мне кажется, именно из-за этой идейки многие отворачиваются от Бога. На самом же деле не такой уж он монстр, как может показаться! _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 10:25 am Заголовок сообщения:
Сильвер, ух ты, я еще никогда не встречала такой интерпретации библейской "жизни после смерти" Скажи, плиз, а что по твоему мнению с человеком в ....эээ.... "корзине" просиходит? Он остается личностью, осознает себя, или просто как компьютер в спящем режиме...." спит"?
Ну ада, по твоему разумению нет, а рая? _________________ Бывают слова — полова, мусор, и они превращаются в ничто, едва прозвучав. Другие отбрасывают тени, уродливые и жалкие, а иногда прекрасные и могучие, способные спасти погибающего. Но только некоторые из этих слов становятся людьми и тоже говорят слова.
Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 11:23 am Заголовок сообщения:
Сильвер писал(а):
Дело в том, что я себе бога не на распродаже выбирал. Могу сказать, например, что мне не очень нравится, что я летать не могу сам по себе. Но это - объективная реальность. Вот и Бог для меня - объективная реальность. Нравится, не нравится - без разницы. Я считаю, что он - такой, а следовательно, надо его получше изучить, тем более что он сам к этому призывает. А изучив, я его понимать начал, и он мне видится вполне внятным и адекватным. Для меня самым сложным было как раз оторваться от такой антропоцентрической позиции: какой бог понравился, такого и выберу.
Фишка в том, что и я себе Бога на распродаже не выбирал, и Он для меня - абсолютная реальность, как объективная, так и субъективная. А та антропоцентрическая позиция, при которой человек сам выбирает себе Бога по вкусу, мне вообще никогда не была близка, так что мне от нее и отрываться не пришлось. И вот я сижу и думаю: каким образом, используя одну и ту же технологию, мы умудрились прийти к совершенно разным результатам (хотя нет, уже понял на самом деле... понял, что понять это невозможно). Яхве мне представляется языческим богом, а тебе - первоосновой и первопричиной бытия. Ведь я специально уточнил в самом начале разговора: ИМЕННО ЭТОГО бога ты считаешь Богом-Абсолютом-Творцом? Бога Яхве, описанного в Ветхом Завете? Ты ответил: да. Если бы ты сказал: «я познал Бога (в той мере, в какой его может познать человек), не в курсе насчет его имени, но в настоящий момент мне нравится называть его Яхве», никаких вопросов с моей стороны не последовало бы. Имя не имеет значения. Значение имеет только сущность. А сущность Яхве, описанного в Ветхом Завете... молчу.
Цитата:
Я считаю, что никакой жизни после смерти нет. Все те "спецэффекты", видимо, следствие кислородного голодания мозга при остановившемся кровообращении.
Так. Согласен.
Цитата:
То, что происходит после смерти, я иллюстрирую таким примером:
Человек по сути является неким объектом, который может быть описан определенным объемом информации. После исчезновения самого объекта он может быть по этой информации восстановлен. Образно говоря, когда человек умирает, его "файл" отправляется в "корзину", т.е. в некую общую могилу человечества, находящуюся в памяти у Бога.
То есть, Бог - это одновременно и софт, и железо, и юзер, так? А человек - файл. Что в этих терминах следует понимать под обожествлением Человека и вочеловечением Бога?
Цитата:
Он может по этой информации восстановить любую человеческую личность в новом, но абсолютно идентичном теле. По другому это называется "воскресить". Именно это и обещано, что будет "воскресение мертвых, праведных и неправедных". При этом Бог может решить, что кто-то не заслуживает воскресения, и "очистить корзину".
Жесть!
Эээ... если воскресение обещано праведным и неправедным, от кого же очистят корзину?
Цитата:
А всяческие измышления про ад как место вечных мучений - одна из мерзейших поповских выдумок. Бог строго придерживается принципа адекватности наказания, и потому не станет ВЕЧНО мучить человека, который грешил какое-то ОГРАНИЧЕННОЕ время.
Ага... немного помучает (в интересах справедливости, ну и чтоб другим неповадно было), а потом очистит корзину. До чего же меня умиляют эти рассуждения о наказании, как будто Бог является чем-то внешним по отношению к человеку.
Цитата:
Мне кажется, именно из-за этой идейки многие отворачиваются от Бога. На самом же деле не такой уж он монстр, как может показаться!
Не монстр, а скорее феномен, если речь идет все о том же Яхве. И почему многим он кажется монстром, не совсем понятно. По причине его природы от него трудно ожидать адекватного с человеческой точки зрения поведения.
P.S. А еще, Сильвер, скажу тебе шепотом, чтоб никто не слышал:
ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - ЭТО БРЕД! _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Таких как я немного: только я! 
), ну а дальше в подробности начал вникать. Почему ЭТОТ? Согласно Библии, других нет. Сорри, что опять к ней апеллирую. Ты же про МОИ причины спрашиваешь? Кстати, я вовсе не считаю его мелочным, жестоким и мстительным. Ветхий Завет я читал, потому понимаю, откуда ноги растут у такого мнения. Просто он договор с евреями заключил и со своей стороны его выполнял, а они постоянно нарушали, за что и огребали согласно того же договора. А как иначе? Он им и так прощал невесть сколько. Ну а ритуалы, там описанные, требовались для постоянного напоминания, чтобы не расслаблялись. Мол, хотя бы эти формальные действия выполняйте, чтобы видно было, что не забыли меня! А окруженьице у евреев было еще то... Я про всяких хананеев говорю. Уж что они вытворяли - это полный кердык. Вот Бог их и приговаривал за это, а евреи приговоры исполняли.
